به گزارش هنرنیوز، علی هژبری یکی از کارشناسان اداره کل موزه ها و اموال منقول تاریخی - فرهنگی کشور است. با وی درباره اموال تاریخی و خرید و فروش آن به گفت و گو نشستیم.

هنرنیوز : چرا خرید و فروش اموال تاریخی اینقدر حساسیت‌برانگیز است و اداره کل موزه‌ها دست به چه اقداماتی زده است؟
اکنون اداره کل موزه‌ها در خصوص اموال تاریخی موزه ها در حال بررسی است تا ضمن شناسایی دارندگان اموال تاریخی مجوز برای آنها صادر کند که این مجوز به معنای اجازه خروج این اموال از کشور نیست.

این اداره کل با تأکید بر این که هر گونه خرید و فروش اشیا عتیقه ممنوع است، نخست درصدد شناسایی اشیا در دست مردم با محترم شمردن مالکیت آنها  و سپس خواهان صدور مجوز برای این اموال است. ما هنوز در ابتدای راه هستیم اما باید جلب اعتماد مردم به سرعت اتفاق بیفتد، بخصوص برای آنهایی که دارنده اشیا زیر خاکی هستند. با این که قانون صراحتاً داشتن این اموال را جرم می‌داند اما باید اداره کل موزه‌ها راهی پیدا کند که مالکیت آنها در حال حاضر محترم شمرده شود. من خیلی افراد را دیده‌ام که در داخل کشور به راحتی اشیا زیر خاکی را خرید و فروش می‌کنند. هرچند کار غیر قانونی انجام داده‌اند اما برخی از آنها مجموعه بسیار غنی را جمع‌آوری کرده‌اند تا آنجا که بسیاری از آثار باستان‌شناسی در آنها قابل رویت است. تکلیف این مجموعه‌داران چیست؟ هر نوع برخورد قهری آنها را به سمت قاچاق گرایش می‌دهد.

هنرنیوز: چگونه قرار است اعتماد دارندگان اموال تاریخی جلب شود؟ 

این اقدام باید کاملاً حساب شده باشد. چرا در حال حاضر اقدامات این افراد غیر قانونی است؟چون شغل برای کسانی ایجاد کرده که از طریق حفاری غیرمجاز به اشیا دست می‌یابند. و با صدور مجوز مهر تأیید بر کار این دسته از افراد زده می‌شود تا بیشتر دست به این اقدامات غیر قانونی بزنند. بنابراین اداره کل موزه‌ها باید بسیار حساب شده عمل کند. یعنی این مرکز برای کلیه اموال تاریخی که تا کنون از هر طریقی به دست آمده، برای مجموعه داران مجوز صادر کند، اما پس از صدور این مجوز دیگر حق خرید و فروش یا بدست آوردن اموال زیر خاکی را به این دارندگان ندهد. 

هنرنیوز: اما در فصل چهارم آیین نامه مدیریت‌، ساماندهی‌، نظارت‌ و حمایت‌ از مالکان‌ و دارندگان‌ اموال فرهنگی‌- تاریخی منقول مجاز مصوب سال دهم مرداد ۸۴، به تشریح تجارت و خرید و فروش اموال تاریخی، فرهنگی، هنری مجاز می‌پردازد. در ماده ۲۸ ـ فصل چهارم ـ تجارت اموال فرهنگي ـ تاريخي و هنري آمده است که اشتغـال به تجـارت امـوال فرهنگـي ـ تاريخـي حـاصـل از حفـاريهـاي باستان شناسي يا حفاريهاي غيرمجـاز و همچنين اجزاء و قطعـات آثار تاريخـي ـ فرهنگـي غيرمنقول ممنوع است؟ 

همان‌طور که گفتم قوانین اداره کل موزه‌ها درباره این خرید و فروش نباید به گونه‌ای باشد که بستر مناسب را برای افراد بیکار و جویای پول‌های بادآورده و قاچاقچیان فراهم کند اما در عین حال باید همراه با تدبیری  باشد که بتواند از خروج اشیا زیر خاکی که تاکنون به دست آمده جلوگیری کند. بخشی از این اموال در دست مجموعه‌داران است. سازمان باید از  طریق شناسنامه دار کردن اموال آنها و صدور مجوز اعتماد دارندگان را جلب کند . برای آنها ولو با داشتن اشیا زیرخاکی مجوز نگهداری صادر کند اما هرگونه انتقال و جابه جایی یا خرید و فروش در داخل، درباره این اموال با نظارت سازمان میراث فرهنگی و صرفاً با دارنده مجوز از سوی اداره کل موزه ها انجام شود و به این طریق امور را کنترل کرد.

هنرنیوز: مردم تقریباً به دولت‌ها اعتماد ندارند، اگر هم اموالشان را بیاورند صرفاً برای ارزش‌گذاری یا مرمت است نه خرید و فروش ، دسته دیگر مجموعه‌داران، کوچه منوچهری‌ها و حفاران غیر مجاز و قاچاقچیانند که هرسه این گروه با یکدیگر در تعاملند حتا اگر مجموعه‌داران بخواهند وجه هنری – فرهنگی به خود بگیرند، به خوبی از راه‌های خرید و فروش و انتقال اشیا به خارج از کشور هم مطلعند. پس چه لزومی به راه‌اندازی چنین مرکزی است؟ 

مهمترین اتفاق کنترل تمام این فرایندهاست. همه مردم اموالشان را نگهداری نمی‌کنند. برخی به شدت علاقه‌مندند اموال به ارث رسیده را به فروش برسانند اما یا ترس از کلاه رفتن بر سرشان را دارند یا ترس ارائه به مراکز ذی‌صلاح برای ارزش گذاری و فروش . 

در مورد مجموعه داران هم آنها می‌توانند اشیاشان را در چند قسمت از کشور خارج کنند و در حراجی‌‌های بین المللی به فروش برسانند. اگر همه اینها ثبت شود و مجموعه‌دار مجوز بگیرد دیگر نمیتواند به خلاف بپردازد و دچار مشکلات قانونی عدیدهای می شود.

هنرنیوز: مطمئناً یک مجموعه‌دار اموال زیر خاکی را به دلیل ارائه در داخل کشور نگه‌داری نمی‌کند و دلیلی برای این که آن را به مراجع ذی صلاح اعلام کند، ندارد چرا که باز هم از طریق همان مبادی غیرقانونی که سازمان میراث و سایر نهادهای مرتبط هم جلوی آن را نمی‌گیرد، اموال غیرمجازش را خارج می‌کند و به چند برابر دربازار جهانی قیمت می‌فروشد. این چه راه حلی است که به جای تقویت یگان حفاظت، تشدید قوانین مجازات،  گرفتن قاچاقچیان اموال تاریخی دست به چنین کاری بزنیم مثلاً اجازه ایجاد مجموعه و موزه به این افراد بدهیم یا خرید و فروش را برای آنها ساماندهی کنیم؟! 

تصور شما صد دردصد درست نیست.اتفاقاً من در زنجان و اصفهان مجموعه‌دارانی را دیدم که زیرزمین‌های بسیار بزرگی داشتند و باید حدود دوساعت وقت می‌گذاشتی تا کلیه اموال آنها را ببینی. این افراد بسیار هم راغب به گرفتن مجوز و در معرض دید قرار دادن اشیا خود بودند. برخی از این افراد حمایت‌های سیاسی هم می‌شوند. اگر ما چنین امکانی را فراهم نیاوریم، همین افراد هم از دست می‌روند. ما می گوییم حال که این اتفاق افتاده حداقل این اشیا در دخمه یا در وضعیت بد نگه داری نشوند یا  حداقل از این طریق ما می توانیم بازار خرید و فروش این اموال را کنترل کنیم.

هنرنیوز: بخشی از دارندگان اموال هم ارگان‌های دولتی هستند که به هیچ عنوان حاضر به دادن اطلاعات به سازمان میراث فرهنگی نیستند. با آنها چگونه وارد تعامل می شوید؟

بله کاملاً صحیح است ما یک طرح دراز مدت و پر دردسر داریم. باید این اعتماد را جلب کرد که سازمان میراث فرهنگی خودش تعداد بسیار زیادی اشیا دارد و احتیاجی به اموال سایر ارگانها و نهادها ندارد. مثلاً آستان قدس رضوی، بنیاد مستضعفین و... اینها اموال  و قدرت سیاسی زیادی دارند. در خیلی از مسائل حتا بهتر از میراث فرهنگی هم عمل کرده‌اند و این سازمان را قبول ندارند. تغییر فرهنگی ابتدا باید در خود سازمان بوجود آید.
اما مسأله اساسی اینجاست که این کار باید انجام شود اما در کانال خودش و توسط مدیریت مربوطه خودش به عبارتی آقای شیرکوند در معاونت سرمایه‌گذاری هرگز نباید به دنبال این باشد که کار معاونت میراث فرهنگی را به نام معاونت سرمایه‌گذاری تمام کند.
 
با عنوانی چون بازار بورس همه دچار شوک شده و نگاهی وحشتناک به این موضوع پیدا می‌کنند. همه با شنیدن اسم بورس فکر می‌کنند میراث فرهنگی را به حراج می‌گذاریم. ما در اداره کل موزه ها از یک سال پیش فقط ۷۰ درصد قوانین را تدوین کردیم و ۳۰ درصد دیگر باقی مانده است. ۷ سال پیش این دستورالعمل نوشته شده، پول کلانی هم به یک بخش خصوصی داده شد تا این کار را انجام دهد که نتیجه آن هم اصلاً خوب نبود و ضعف‌های خیلی زیادی داشت. هنوز تدوین این قوانین جای کار دارد و اظهار نظر درباره آن اصلاً به بخش معاونت سرمایه‌گذاری مربوط نمی شود. معاونت سرمایه‌گذاری در ایجاد ساختمان، محل خرید و فروش...می‌تواند همکاری کند اما مجری این طرح معاونت میراث فرهنگی است ولاغیر در غیر این صورت باید از اجرای این طرح ترسید.

هنرنیوز : کارشناسان ذی صلاح چه کسانی هستند و چگونه تعیین می‌شوند و چه ضمانتی در سلامت این افراد هست؟ 

در همان آیین نامه در ماده ۳۴ و ۳۵ آمده است:
«ماده ۳۴ ـ دارندگان مجوز داراي دفاتر مخصوصي خواهند بود كه از سوي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تهيه مي شود و در اختيار آنها قرار خواهد گرفت.
فهرست كليه آثار فرهنگي ـ تاريخي موجود و آثاري كه خريداري شده يا فروخته شده است همراه با قيمت، تاريخ و مشخصات طرف معامله در دفتر مذكور و فرمهاي مربوط درج و يك نسخه از فرمها در پايان هر ماه به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تسليم خواهد شد.
ماده ۳۵ ـ تعيين اصالت و قيمت اموال فرهنگي ـ تاريخي و هنري كه خريد و فروش آنها در كشور مجاز است، بر عهده كارشناساني خواهد بود كه صلاحيت علمي و حرفه اي آنها توسط سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تعيين مي شود.
تبصره ـ سازمان اسامي كارشناسان يادشده را به نحو مقتضي به اطلاع عموم خواهد رسانيد.» 

بنابراین این کارشناسان ابتدا باید به تأیید سازمان میراث فرهنگی برسند و دارای کد شوند. باید همه اعم از خریدار و فروشنده و کارشناس دارای کد شوند. سیستم مورد نظر اداره کل موزه ها به شدت کنترل کننده است. مطمئن باشید بعد از یک مدت رغبت سایرین هم افزایش می‌یابد. 

هنرنیوز: آیا اداره کل اموال موزه‌ها با کارشناسان اقتصاد هنر، کارشناسان بورس، کارشناسان حقوقی هم تعامل فکری کرده است؟ 

این اقدامات هنوز به فرجام نرسیده که سخن از بورس به میان آمده است. وقتی شما که خبرنگار این حوزه‌اید اینقدر پرسش دارید وای به حال دیگران! هنوز قوانین تدوین نشده مطمئناً وقتی به یک فرجام مناسبی رسید باید با تمام کارشناسان وارد گفت و گو شد. گفتن این حرف خیلی زود است. 

در گام نخست بیش از یکسال است که اداره کل موزه‌ها در حال شناسایی مجموعه‌داران است و اتفاقات بیشتری نیفتاده است. مجموعه داران فقط اموال تاریخی ندارند بلکه گاهی تمبر، بلیط، عروسک، دوچرخه ، ... جمع‌آوری می‌کنند، اما من مجموعه‌داری هم دیده‌ام که ۶۰ مهر از دوره هخامنشی، اشکانی و ساسانی دارد. در مورد این افراد، من می‌گویم به هر حال این اتفاق افتاده است، حال که به سازمان میراث فرهنگی اعتماد کرده ما این اموال زیرخاکی را از او نگیریم بلکه شناسنامه‌دار کنیم و الا به راحتی شاهد خرید و فروش غیر مجاز  این اموال و خروج آنها از کشور خواهیم بود. اگر یکی از اینها اعتماد کند، دوستانشان هم ترغیب می‌شوند. 

هنرنیوز: چرا فکر می‌کنید این طرح به جلوگیری قاچاق کمک می‌کند؟
ما در سازمان میراث فرهنگی این اموال را شناسایی و شناسنامه‌دار می‌کنیم و با کددار کردن کارشناس ،خریدار و فروشنده بستر مناسب را برای کنترل اشیا در داخل کشور ایجاد می‌کنیم. از سویی باید گمرک، نیروی انتظامی مرزبانی مبادی خروج و ورود اشیا قاچاق عتیقه را شناسایی کنند و گرنه همیشه باید نگران بود. باید زیر ساخت‌ها ایجاد ، قوانین تدوین شود . باید در حد همین تعداد مجموعه‌داری که شناسایی شده‌اند کار را آغاز ، ضعف‌ها را برررسی کرد،بعد به سمت بازار و بورس و غیره رفت . این مسأله‌ای نیست که با آن بخواهیم پز بدهیم و به اسم شخص خاصی تمام کنیم،هرچقدر زمان که لازم باشد باید برای تدوین یک قانون جامع در مورد اموال تاریخی گذاشته شود.