هنر نیوز - دفاع مقدس، شناخته نشده فراموش شده است

گفتگو با آلن برونه، فيلمساز فرانسوي و پژوهشگر سينماي ايران

اشاره: آلن برونه مستندسازي فرانسوي است كه براي ساخت مستندهايش مدت زيادي در ايران بوده و اكنون به فرهنگ و سينماي ايران علاقه زيادي دارد؛ تا آن جا كه در صدد انجام پژوهش هايي درباره تاريخ سينماي ايران است. شماره اخير ققنوس (نشريه انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس) با آلن برونه كه فارسي را خوب صحبت مي كند گفت و گويي داشته كه از نظرتان مي گذرد.

به چه دليل به سينماي ايران علاقه مند شديد؟
من حدوداً سي سال ايت كه كشورتان را خوب مي شناسم. قبل از انقلاب اين جا بودم و بعد از انقلاب حدوداً يا 32 فيلم مستند در ايران ساخته ام.

موضوع آنها درباره چه بوده؟
درباره مناطق توريستي و اقليت هاي مذهبي ايران كه در طياره هاي هُما پخش شده. خيلي موفق بود و سفارت ايران تصميم گرفت از اين فيلم ها 13 فيلم مستند راجع به جاذبه هاي ايران ساخته شود كه به صورت DVD در كلوپ هاي زنجيره اي فرانسه براي معرفي كشور ايران پخش شود.

تهيه كننده اين فيلم ها چه كسي بوده؟
تهيه كننده اين فيلم يك آقاي فرانسوي بود ايشان تقريباً از 80 كشور دنيا فيلم گرفته است.

شما روي تاريخ سينماي ايران بررسي مي كنيد. چه دوره اي را در نظر مي گيريد؟ از آغاز ورود سينما؟
از اول، از فيلم هاي سپنتا تا الان و فيلم هاي جوان ترين كارگردان هاي ايراني.

منابع شما چي هست؟ فيلم هايي كه ديده ايد؟
منابع زيادي هست. هم خود فيلم هاي سينماي ايران و هم مدارك شخصي.

شناخت مردم فرانسه از فيلمسازان ايراني چگونه است؟
اول گفت كه متأسفانه مردم فرانسه راجع به ايران هيچي بلد نيستند. از تمدن ايران، فرهنگ ايران. ما قبل از نمايش هر فيلم ايراني يك معرفي كوچك داريم. مثلاً براي «خون بازي» كه درباره مسئله مواد مخدر است، من مي گفتم كه هرگز در اروپا كسي نمي داند در طي 30 سال اخير ايران دو تا جنگ شديد داشته است. يكي جنگ تحميلي كه خوشبختانه به اتمام رسيده و بعد جنگ با مواد مخدر كه هميشه در جامعه هست. يا براي روزگار ما درباره نقش زنان در سيستم سياسي ايران حرف زدم.

من باز هم متوجه نشدم علت علاقه تان به اين فيلم ها چه بود؟
فقط دو كلمه: كيفيت فيلم. غير از اين كيفيت،‌ فيلم هيچ چيزي نيست.

ايران كشوري است در جهان سوم و در آسيا. از نظر سياسي يك جايي است كه هميشه در روزنامه ها اسمش هست. به خاطر اختلافي كه با بعضي از دولت هاي اروپايي يا آمريكا دارد. آيا اين تأثيرگذار نيست كه كنجكاوي شان بيشتر شود و ببينند اين كشوري كه اين همه سر و صداي سياسي از آن مي شنويم، محصولات فيلمي اش چيست؟
بله كنجكاوي هست. ولي كنجكاوي فقط براي فيلم ايراني نيست. اما مردم فرانسه باور نمي كردند كه يك فيلمساز زن ايراني يعني خانم بني اعتماد را مي ديدند. باور نمي كردند كه يك زن ايراني جرأت داشته باشد، شهامت داشته باشد و اين براي شان خيلي جالب بود.

بيشتر فيلم هايي كه از ايران در كشورهاي اروپايي نمايش داده مي شوند، فيلم هايي هستند كه ما در اين جا به آن مي گوييم فيلم هاي مخاطب خاص، مخاطب محدود يا فيلم هاي روشن فكرانه. چه فيلمسازاني آن جا بيشتر حضور دارند؟
مخملباف؛ آقاي كيارستمي كه 10 سال پيش خيلي موفق بود. فروزش، مجيدي، پناهي،‌ جليلي و پرتوي.

چند تا از اين فيلمسازاني كه گفتيد فيلم هايشان در سينماهاي ايران اكران نمي شود يا خيلي محدود اكران مي شود. چون تماشاگر نمي رود از آن استقبال كند.
بله، ولي بايد گفت كه طنز ايران و طنز اروپا با هم فرق مي كند.

اين فيلمسازها ايراني هستند. بنابراين بايد اول براي تماشاگر ايراني فيلم بسازند. ولي مثلاً بعضي فيلم هاي آقاي بهمن قبادي در ايران اكران نشده و بعضي ها هم كه اكران شده استقبال زيادي نشده؛ ولي در اروپا در جشنواره هاي اروپايي از آن خيلي استقبال شده يا فيلم هاي جديد مخملباف. به نظر شما درست است فيلم يك فيلمساز در كشور خودش تماشاگر نداشته باشد؟
از نظر تصويري كه از ايران ديدند، مهم است. چون هيچ كس نمي داند كه مثلاً كشور شما حدوداً سالي 100 فيلم مي سازد. شما ششمين يا هفتمين كشور توليد كننده فيلم هستيد در ضمن در بيست سال اخير سينماي ايران بيش از 1500 جايزه گرفته است.

آيا در فرانسه فيلمسازاني هستند كه اين جوري فيلم بسازند؟ يعني براي مردم كشور خودشان، براي اكران عمومي كه مثلاً در تعداد زيادي سالن نخواهند فيلم پخش شود؟
ما در فرانسه پارسال تقريباً 206 فيلم ساختيم. ولي براي فرانسه سال بدي بود. از نظر كيفيت فقط 2 تا فيلم فرانسه موفق بود.

و فيلم هاي ديگر...
فيلم ها خيلي خيلي زياد است ولي فقط براي تلويزيون همه اين فيلم ها فيلم سينمايي هستند،‌ ولي حدوداً هشتاد درصد از اين فيلم ها يك هفته اكران مي شوند. هر هفته بين 10، 12، 15 فيلم اكران مي شود.

اين فيلم ها روشن فكري هستند كه استقبال نمي شوند يا نه، كيفيت شان ضعيف است؟ اين فيلم ها در چه ژانرهايي هستند؟ تجاري، خانوادگي، ملودرام؟
كيفيتشان تقريباً يكي است ولي از نظر فيلمنامه، از نظر موضوع ضعيف هستند.

از نظر اقتصادي اين فيلم ها ضرر نمي كنند؟
چرا ولي تلويزيون پول مي دهد. چون تلويزيون احتياج به برنامه دارد.

تهيه كننده اش تلويزيون است؟
نه، از تلويزيون پيش پرداخت مي گيرند.

بودجه ميانگين فيلم ها در فرانسه چقدر است؟
كوچكترين بودجه فيلم امسال حدوداً 120 هزار يورو و بزرگترين 88 ميليون يورو بود.

حتماً سوپر پروداكشن بوده است ديگر؟
بله، و بين المللي. ولي بودجه متوسط يك فيلم معمولي فرانسه الان حدوداً 3 ميليون يورو است. اگر از تلويزيون پيش پرداخت دريافت نكند نمي شود ساخت.

يعني يك هفته، دو هفته در سينما اكران مي شود و بعد مي رود در شبكه هاي تلويزيوني؟
بله.

شما با سينماي دفاع مقدس چقدر آشنايي داريد؟
قبلاً زياد آشنايي نداشتم ولي الان خيلي دوستش دارم. چند تا فيلم ملاقلي پور، آقاي درويش و آقاي بزرگ نيا را ديده ام. فيلم آقاي شمقدري را در پاريس ديدم. در همين سفر هم چند فيلم ديدم. فيلم فرزند خاك براي من خيلي جالب بود با آشنايي خوبي كه از سينماي دنيا دارم، مي توانم بگويم هرگز يك فيلم مثل «فرزند خاك» نديده ام. از نظر ساخت فيلم خوبي است، ولي موضوعش را باور نكرده بودم.

تا حالا كانال هاي ارتباطي فيلم هاي ايراني براي حضور در اروپا به اين شكل بوده كه بيشتر فيلم هايي كه به اروپا مي رفتند فيلم هاي روشنفكري يا مخاطب خاص بودند. فيلم هايي كه بعضاً اكران نشده بودند. اين باعث مي شود مردم اروپا از سينماي ايران تصور ديگري داشته باشند. فيلم هايي را كه در ايران مردم مي روند صف مي ايستند، بليت مي خرند و تماشا مي كنند و حتي چندين ماه اكران مي شود، اروپايي ها كمتر ديده اند. براي اين كه پژوهش تان كامل شود پيشنهاد مي كنم اين گونه فيلم ها را هم ببينيد. داشتيد درباره سينماي جنگي ايران صحبت مي كرديد.
اروپايي ها را نمي دانم، ولي مردم فرانسه راجع به جنگ ايران و عراق هيچ نمي دانند چون اولاً‌ آن جنگ براي شان خيلي دور است؛ 27 سال پيش رخ داده، ثانياً اطلاعات شان درباره آن محدود به آن چيزهايي است كه در برنامه هاي تلويزيون ديده اند. يعني نمي دانند واقعيت اين جنگ چه بود. من هميشه توضيح مي دهم كه يكي از وحشتناك ترين جنگ هاي دنيا بود چه خسارت هايي به جامعه ايران زد هم از نظر شهدا، هم از نظر خانوادگي و هم از نظر اسارت. مثلاً من در كتابم نوشتم يك خبرنگار اروپايي از وزير امور خارجه آمريكا پرسيده شما راجع به ايران چه فكري مي كنيد؟ خودِ آقاي كسينجر برنده جايزه نوبل صلح است. او گفت: فقط اميدوارم اين دو كشور توسط يك ديگر نابود شوند.

از حضور دولت فرانسه در جنگ تحميلي چه مي دانيد؟
متأسفانه كشور فرانسه به كشور عراق خيلي كمك كرده در كشور ايران هيچ كس اين جنگ هولناك و وحشتناك را فراموش نكرده.

اطلاعلات شما از جنگ از چه طريقي است؟
مطالعه كردم.

كتاب يا فيلم؟
كتاب، روزنامه ها، مجلات. چون مي خواستم براي فيلم گيلانه نشان بدهم دقيقاً واقعيت جنگ ايران و عراق چه بود. از نظر امكانات نظامي ايران و حضور نيروهاي دريايي آمريكا در خليج فارس كه خيلي مهم است و هيچ كس نمي داند يا هيچ كس توجه نمي كند.

از فيلم هاي دفاع مقدس يا فيلم هاي جنگي ايراني گفتيد يكي از فرزند خاك را ديديد و يكي هم توفان شن را.
حدوداً 15 تا فيلم ديده ام. آژانس شيشه اي و از كرخه تا راين. چند مستند هم ديدم. يك فيلم به اسم برج مينو و جايي براي زندگي كه براي من خيلي جالب بود.

8 سال از زندگي مردم كل ايران در جنگ گذشت و بعد از آن هم درگير تبعات آنها بوديم. مثلاً خانواده هايي كه يك نفرشان از دنيا رفته، يا مجروحين،‌يا معلولين جنگ. اين ها در سينماي بعد از جنگ، بعد از آن 8 سال ديده مي شود.
بله نمي خواهم رئيس جمهور سابق كشور عراق را حتي اسم ببرم چرا كه از او متنفرم.

صدّام!
نمي گويم اسمش را. هر سال در كشور شما بعد از 30 سال حدوداً 500 نفر ايراني از مين و بمب منفجر نشده، مجروح يا كشته مي شوند و متأسفانه اين مسئله هنوز قرباني مي گيرد. هنوز در شهرهاي بزرگ فرانسه وقتي كه ساختمان مي سازند بمب هاي 200، 300 كيلويي جنگ اول و دوم جهاني بيرون مي آيد.

از فيلم هاي دفاع مقدس در فرانسه چيزي اكران شده يا نه؟ خبر داريد؟
فكر مي كنم يكي، دو تا در تلويزيون بوده ولي پخش سينمايي نداشتند.
هيچ كدامشان هم در چشنواره هاي اروپايي شركت نكردند؟
نه.

فكر مي كنيد چرا فيلم هايي كه درباره جنگ ايران است و توسط ايرانيان ساخته مي شود كمتر در كشورهاي اروپايي پخش مي شود؟ تمايل ندارند؟
هم تمايل ندارند و هم در فرانسه فيلم جنگي موفق نيست. چون مردم نمي خواهند فيلم جنگ را ببينند.

با توجه به اين كه خودشان هم تجربه كردند، دليلش اين است؟ يعني نمي خواهند يادآوري كنند آن سختي ها را؟
فكر مي كنم آخرين فيلم جنگي كه در فرانسه پخش خوبي داشت، «تلسكوپ» بود.

حتي فيلم هاي هاليوودي كه جنگي است باز هم استقبال نمي شود؟ مثل «نجات سرباز رايان»؟
«نجات سرباز رايان» در فرانسه موفق بود.

چرا؟
به خاطر شخصيت پردازي اش.

شما گفتيد از «فرزند خاك» خوشتان آمد؟
خيلي.

اين مفاهيمي كه در آن هست يا ما در فيلم هاي دفاع مقدسمان خيلي داريم مثلاً درباره شفا پيدا كردن يك آدم يا مثلاً درباره شهادت؛ آيا فكر مي كنيد چقدر قابل درك براي مخاطبين غير ايراني است؟ اينكه مثلاً يك نفر در جنگ ما كه كشته مي شد به او مي گفتيم شهيد. يعني او را كُشته حساب نمي كرديم. يك قداست خاصي داشت كه در اين فرهنگ معنا پيدا مي كند. فكر مي كنيد اين مفاهيم قابل درك است؟ مثلاً ما در جنگ معتقد بوديم به امداد غيبي. يعني معتقد بوديم خداوند در بعضي جاها به رزمنده ها به شكل ويژه اي كمك مي كند. اين را ما با چشم سر و چشم دل ديده ايم.
اين جنگ خوشبختانه نزديك به 20 سال است كه به اتمام رسيده. من فكر مي كنم يك فستيوال خاص در كشور فرانسه يا كشورهاي ديگر اروپايي راجع به فيلم جنگي ايران بايد گذاشته شود. چون اين جنگ هم شناخته نشده و هم فراموش شده.

چنين فستيوالي كه تا حالا گذاشته نشده؟ نه از سوي ايران. پيشنهادش را شما به جايي نداده اند؟
نه چون من آشنايي خوبي با فيلم جنگي نداشتم.

ولي در اين سفرتان ظاهراً يك مقدار آشنايي پيدا كرديد. آيا فكر مي كنيد فيلم هايي مثل «فرزند خاك» يا «توفان شن» كه ديده ايد، مي توانند آنجا مورد استقبال قرار بگيرد يا نه؟
بله، مطمئنم. اول فكر مي كردم كه توفان شن در فستيوال فيلم ايراني در فرانسه شركت خواهد كرد. يا همين فرزند خاك كه موضوعش اينقدر بي نظير است كه من هرگز درباره اش نشنيده بودم.

چه فيلم هاي ديگري در اين فستيوال داريد؟
حدوداً 12 تا هست. مثل آژانس شيشه اي، از كرخه تا راين، كافه ترانزيت، خون بازي، به سفارت هم پيشنهاد مي كنم كه يك فستيوال راه بياندازد، با مجموع 10 فيلم ايراني. حالا دو تايش جنگ باشد، دو تايش اجتماعي... متنوع باشد كه يك تصوير عمومي بدهد. اين خيلي خوب است.اين نكته اي است كه منتقدان هم مي گويند مي گويند اينجوري نيست كه بگوييم فيلم هاي پناهي نباشد، يا نشان ندهند در خارج، نه. فيلم پناهي باشد، فيلم خانم بني اعتماد هم باشد، فيلم حاتمي كيا هم باشد. همه جنس فيلمسازي در ايران را نشان بدهد كه مخاطبي كه آنجاست، يعني تماشاگر فرانسوي يك تصوير واقعي از ايران و فيلمسازي ايراني ببيند.

اين حضور قوي سينماي آمريكايي، سينماي هاليوود روي اقتصاد فيلم هاي فرانسوي حتماً تأثير مي گذارد.
متأسفانه درصد اكران فيلم هاش سينماي آمريكايي در فرانسه حدوداً بيش از 45 درصد است.

برنامه اي از سوي دولت، يا اتحاديه سينماگران براي مقابله وجود ندارد؟
دولت فرانسه خيلي كمك مي كند به تهيه كنندگان و فيلمسازان.

حمايت هايشان در چه زمينه اي است؟
هم مالي و هم تبليغاتي.

يعني از بودجه هاي دولتي يك مقدار به آن ها پول داده مي شود؟
مثل فارابي ايران. در فرانسه خيلي بايد كمك كنند به فيلمسازان فرانسه. شنيده ام ولي معلوم نيست. وزير فرهنگ آقاي ساركوزي تصميم گرفته براي فيلمسازي حمايت كند. البته براي فيلم بودجه متوسط و بودجه كوچك ديگر حمايت نمي كنند فقط براي فيلم هاي با بودجه بزرگ.

فيلم هايي كه هزينه هاي بالا دارد.
بله.

و نتيجه؟
پارسال، فقط 200 ميليون بليت فروخته شده. نه براي عدم حمايت دولت فرانسه بلكه به خاطر كيفيت پايين فيلم فرانسوي.

آيا محدوديتي براي تعداد نمايش فيلم هاي آمريكايي وجود دارد يا خير؟ مثلاً درصدي داشته باشد يا سينماها ملزم باشند كه مثلاً داخلي هم نشان بدهند.
نه متأسفانه.

نحوه حضور دولت در عرصه سينما چه جوري است؟ فقط كمك هاي مالي مي كند يا به شكل هاي ديگر هم هست؟
ببينيد اول دولت از نظر مالي كمك مي كند. بعد استانداري ها كمك مي كنند يك حمايت شديد هست به استان ها كه اين ها چند فيلم بزرگ مي سازند از نظر تبليغاتي براي جهانگردي...

براي اين حمايت ها شرطي هم دارند كه مثلاً اگر فيلمي از جاذبه هاي توريستي اين شهر بيشتر باشد حمايت ها بيشتر است؟
مثلاً شهرداري پاريس براي تلويزيون و سينما و فيلم تبليغاتي بيش از 600 فيلمبرداري داشت. اتفاقاً يك فيلم ايراني هم بود.

مدار صفر درجه؟
بله تنها فيلم ايراني كه در فرانسه در چند سال گذشته ساخته شده و در شهرداري پاريس خيلي استقبال شده.

به خاطر اينكه كمك مي كند به توريسم شهر پاريس.
تصوير جديد از شهر پاريس بوده. خوشبختانه تيم ايراني اينقدر خوب و مهربان بود كه خيلي سفارش شده بود به مسئولان شهرداري.

قاعدتاً اطلاع پيدا كرده ايد از سينماي بعد از انقلاب. هم از فيلم هايي كه در جشنواره اروپايي رفتند مثل آثار فروزش، مخملباف، كيارستمي و... و هم فيلم هايي كه در ايران هستند و امكان پخش در اروپا را ندارند. مثل فيلم هاي جنگي كه گفتيد يا به دلايل سياسي يا به دلايلي كه خودتان گفتيد كه مثلاً ظاهراً آنها از فيلم هاي جنگي خوششان نمي آيد. تا چه حد فكر مي كنيد كه انقلاب اسلامي روي فيلمسازي فيلمسازي هاي ما تأثير گذاشته؟
قبل از انقلاب به غير از كيميايي، مهرجويي و نادري حضور سينماي ايران در دنيا خيلي كم بود. الان به عقيده من سينماي ايران يكي از شايسته ترين سينماهاي دنياست. 1500 جايزه در 15 سال اخير چيز كمي نيست. ما فرانسوي ها نگرفتيم ما كه سومين يا چهارمين كشور بزرگ تهيه كننده فيلم هستيم.

ولي در داخل ايران خيلي معتقدند كه گرفتن اين جوايز خوشحال كننده نيستند. چون بيشتر اين فيلم هاي هستند كه تصوير بدي از ايران به اروپاسس ها نشان مي دهند. مثلاً بيشتر راجع به فقر، محدوديت زنان و اين جور مسائل هستند.
فكر نمي كنم چون مثلاً اگر مقايسه كنيد با سينماي ايتاليا در سال هاي 1915 به همين موضوعات اجتماعي مي پرداختند كه الان فيلمسازان ايراني مي پردازند.

اينهايي كه اين عقيده را دارند دليلشان اين است كه مي گويند كه در اين گونه فيلم ها همان حرف هايي زده مي شود كه مخالفان ايران مي زنند.
مثل بچه هاي نفت يا فيلم خمره؟

بله. ببينيد تمام اين فيلم ها ايراني ها را فقير و عقب افتاده نشان مي دهند. همه اش در بيابان است يا پسر بچه هاي پابرهنه، لخت در بيابان دنبال يك لقمه نان هستند. خيلي فقيرند. در بسياري از اين فيلم ها با تكنولوژي ارتباطي ندارند.
دزد دوچرخه چه بود؟ بدبختي. سيستم سينماي اجتماعي اين طور است. در ايران اين برداشت ها اينجوري مي شود. دو سال پيش يك فيلم در فرانسه ساخته شد به اسم بومي ها كه راجع به بي عدالتي اي بود كه نسبت به سربازهاي عرب شده. اينها آمدند براي فرانسه جنگيدند بعد فرانسوي ها يادشان رفت، بعد اينها را بيرون كردند.

چون مضمون بيشترشان اينطور است شايد اين حساسيت پيش آمده. يعني اگر از همه نوع فيلم ها بود، فيلم هاي كمدي، فيلم هاي اجتماعي يا فيلم هاي شهري اين حساسيت پيش نمي آمد. انگار همه شان از روي هم ديكته مي نويسند.
اتفاقاً من يادم است يك بار فيلمسازها رفتند پيش آقاي خامنه اي يك صحبتي شد آقاي شمقدري اين بحث را وسط كشيد و آقاي مجيدي جواب خوبي داد گفت: فيلم هاي ما آن قدر جاذبه نداشت كه ....
شما اگر تاريخ سينما را از نزديك نگاه كنيد در سال هاي 1960 يك موجي در اروپا از فرانسه راه افتاد كه بعد به آمريكا رسي.

منظورتان موج نو است؟
دقيقاً. با كساني مثل گدار. امروز اين فيلم ها را نگاه كنيد مي بينيد جز بعضي هايشان فيلم هاي آن چنان ماندگاري هم نيستند ولي اين فيلم ها باعث يكسري تغيير و تحولاتي شد كنار اينها كسان زيادي آمدند مثل همين هايي كه در ايران فيلم جشنواره اي مي سازند. در خود فرانسه هم بود. از همين فيلم ها مي ساختند. مثل آقاي كيارستمي كه دوربين را مي كاشت و بچه اي راه مي رفت يكي هم يك همچين چيزي را مي ساخت.

يكي از آسيب هاي اين نوع فيلم ها همين است. يعني خيلي از فيلمسازهاي جوان ايراني همين كار را مي كنند. به جاي اينكه براي مردم كشور خودشان فيلم بسازند كه تماشا كنند، نگاه مي كنند چه چيزي در جشنواره هاي اروپايي مُد است. از چه فيلم هايي استقبال مي شود. فيلم هاي ساختار شكني، فيلم هايي با نماهايي طولاني، فيلم هاي بدون تعليق. يعني فيلم را فقط مي سازند كه آنجا برود و جايزه بگيرد.
مثل آقاي كيارستمي 10 تا ديگر راه افتادند. فكر كردند كه اگر دوربين را بكارند و هيچ اتفاقي نيافتد فيلم ساخته اند. در صورتي كه در كار كيارستمي يك اتفاقي دارد مي افتد. يعني يك حسي در آن هست كه كسان ديگري كه مي آيند تقليد كنند متوجه اين نبودند.

شما كسي هستيد كه در ايران هم زندگي كرديد. يعني ايران و فرهنگش را خوب مي شناسيد، يعني با ايران از طريق خود ايران آشنا شديد نه فقط از طريق فيلم هايي كه در اروپا نشان مي دهند. شما خودتان را بگذاريد به جاي يك همشهري خودتان. اهل پاريس هستيد ديگر؟ يك همشهري كه امكان اين را ندارد به ايران بيايد. او چه طور مي خواهد با ايران آشنا شود؟ مثلاً از طريق اين فيلم ها. سئوال من اين هست كه آيا ديدن مجموع اين فيلم ها، يعني فيلم هايي كه از ايران در آنجا امكان پخش داشته اند، آيا يك تصوير صحيح از ايراني ها مي دهد؟ از فرهنگ ايراني، از وضعيت ايراني ها، نوع زندگي شان؛ طرز فكرشان سليقه هايشان.
نه هر فيلم يك تصوير از اجتماع ايران بوده. مثلاً فيلم زيرپوست شهر يك تصوير از يك خانواده فقير بود ولي مثلاً خون بازي از نظر طبقات بالاي اجتماعي.
سينماي هند وقتي كه در سال هاي 60 به اروپا آمد با ساتياجيت رأي آمد سال هاي سال مردم اروپا و آمريكا اين سينما را مي شناختند. ولي همين كه اين سينما آمد امروز به جايي رسيده كه حتي فيلم هاي باليوودي را هم در فرانسه نشان مي دهند. فيلم با رقص و آواز هندي هم نشان مي دهند. يعني درست است كه اين سينما اول يك تصوير مي دهد ولي همين مردم را علاقه مند مي كند. منتها بعد بايد فيلمسازهاي ديگر بيايند تا بتوانند فيلم هاي نوع ديگري چون اجتماعي، كمدي و... بسازند.

اما فيلمسازهاي ما چسبيده اند به همان سينماي جشنواره اي.
ظاهراً از مخملباف ديگر در فرانسه استقبال نمي شود.
فيلم هاي آخرش كه نشد.

فلسفه و جنسيت، خواب مورچه و اينها ديگر استقبال نشد؟
نه. فقط فيلم حنا مخملباف پخش شده.

چرا؟
هر كسي كه مي آيد راه را باز مي كند بعد كسان ديگر بايد بيايند. اول برايشان اين تصوير جالب است. بعد كه همه اين را ساختند ديگر مردم اشباع شده اند.

فيلم هاي پناهي چطور؟
از فيلم هاي پناهي استقبال مي شود.
كارهاي پناهي را ديده ايد؟ آفسايد، آينه، دايره ...
يكي از بهترين كارگردان هاي دنيا است.

ولي درباره وضعيت زنان در جامعه و كلاً فحشاي پنهان و رابطه هاي منفي پنهان به نظر شما اغراق صورت نگرفته؟
به عقيده من اغراق هست و وقتي اين را نشان مي دهد ممكن است بيننده فكر كنند فقط همين است.

منظورم همين است. چه درصدي از مردم فرانسه يك برنامه منظم دارند كه بروند و مجموعه اي از فيلم هاي ايراني را ببينند تا يك تصوير كامل از ايران به دست بياورند؟
ولي خُب اين هم يك بخشي از آن است.

كسي منكر ناهنجاري هاي اجتماعي نيست.
شما در فيلم هاي آمريكايي و فرانسوي هم مي بينيد كه يك قسمت را مي گيرند. منتها فرق سينماي ايران اين است كه فيلم زيادي اكران نمي شود. اين است كه وقتي اين دو فيلم اكران مي شود، فقط همين را مي بينند.

درباره هند يك مثال زديد. كاملاً درست است. اين اتفاق افتاده يعني كساني مثل جيت رأي شروع كردند و بعد فيلم هاي تجاري باليوودي هم به اروپا راه پيدا كرد. سئوال من اين است كه آيا كسي مثل جيت رأي يا مثلاً در ميان ژاپني ها اُزُو، اول كه مي خواهد فيلم بسازد براي جشنواره مي سازد؟ يا نه؛ براي مردم خودش مي سازد؟ ما مثلاً هفت سامورائي را مي بينيم. از بدبختي هاي مردم ژاپن هم مطلع مي شويم. ولي مشخص است كه رويكرد فيلمساز، هدف فيلمساز خود مردم است. يعني خود مردم ژاپن قبل از اينكه برود در كن، قبل از اينكه برود در پاريس نشان داده شود، قرار است خود مردم كشورشان ببينند و مثلاً نقد اجتماعي كنند؛ يا مثلاً با قسمتي از تاريخشان آشنا شوند. من از روي فيلم دارم اين برداشت را مي كنم. برداشت من اين است كه او قبل از هر چيزي دووست دارد براي مردم خودش آن هم عموم مردم نه فقط يك قشر خاص؛ مثلاً روشنفكران يا منتقدين يا فيلمسازهاي ديگر يا دانشگاهيان فيلم بسازد. حالا چون خوب مي سازند؛ چون سينما را بلد هستند؛ كساني كه در كشورهاي ديگر هستند در اروپا يا در هر جايي حتي در ايران؛ وقتي اين فيلم را مي بينند استقبال مي كنند. مي بينند مضمون انساني دارد، تكنيك خوبي دارد. من مي گويم فيلمساز قبل از هر چيزي بايد براي آدم هاي فرهنگ خودش فيلم بسازد. بگذريم، به رابطه فيلمسازها و دولت بپردازيم.
در كشور فرانسه، آمريكا، ايران يا ژاپن كه صنعت سينماي بزرگ دارند؛ مسئولين سياسي اين كشورها هميشه يك نگاه خاص راجع به سينماي كشور خودشان دارند. مثلاً الان دولت ساركوزي در فرانسه تصميم گرفته كه فيمسازهاي فرانسوي بايد از بزرگي كشور ما يك تصوير جديد بسازند. هميشه اين مسئولين بزرگ يك سياست فرهنگي و يك چهارچوب داشته اند. مثل سياست هاي فارابي در ايران.

در فرانسه هم اينجوري است؟
بله.
و نوع حمايت هايشان متناسب با همين است؟
در آمريكا هم همين طور است.

آيا در فرانسه براي ساخت فيلم مجوز مي گيرند؟
نه. ولي مثلاً اگر مسئولين دولت فرانسه تصميم بگيرند نبايد ضبط شود نمي گويند سانسورش مي كنيم؛ از نظر مالي حمايتش نمي كنند.

آيا فيلمي هست كه در فرانسه توقيف شود؟ ساخته شود ولي به هر علتي اجازه پخش داده نشود؟
من به يك مثال شخصي اشاره مي كنم. در سال 1973 يك فيلمنامه نوشتم راجع به يك پسر 20 ساله كه توسط نيروي انتظامي (فرانسه) كشته شده؛ و مسئولين نمي خواستند مردم بدانند كه توسط اينها كشته شده. يك صحنه سازي كردند كه خودكشي كرده. من براي اين فيلمنامه يك جايزه تسهيلات گرفتم.

چه جوري اين كمك را مي دهند؟ در خواست بايد بدهيد؟
بله.

معيار دو قبول درخواست چيست؟
فقط كيفيت فيلمنامه مهم است. در 1973 يك جايزه 300 هزار يورويي از فارابي فرانسه دريافت كردم. دو روز بعد وزير امور داخلي گفت‌ كه اين فيلم نبايد ساخته شود.

وزير امور داخلي مي شود وزير كشور ما. چه ربطي به او داشت؟ اصلاً موضوع فيلم را از كجا مي دانست؟
اگر در يك كشور بزرگ مثل كشور فرانسه وزير امور داخلي در جريان همه چيز نباشد چه مي شود؟!

فيلمنامه را خوانده بود؟
يك هيأت 12 نفره وجود دارد و اين هيأت تصميم گرفتند كه فيلمنامه من بايد 300 هزار يورو دريافت كند. آنها هم از اين تصميم وزير ناراحت شدند.

چرا وزير كشور مانع شده بود؟ قاعدتاً وزير فرهنگ بايد جلوي فيلم را بگيرد. آيا وقتي جلوي يك فيلم را مي گيرند از نظر قانوني مي توانيد شكايت كنيد؟
مي توانيم.

خُب؟
كمك نكردند 300 هزار يورو را به فيلم من ندادند.

آخر چرا؟ مگر خودشان تصويب نكرده بودند؟
مي دانيد كه الان رئيس جمهور خاصي داريم. اگر يك فيلمساز مي خواهد يك فيم از زندگي شخصي ساركوزي بسازد مي تواند. چون شش شبكه تلويزيوني دولتي داريم كه مي تواند محصول مشترك توليد كند اما مثلاً مدير شبكه اول دوست صميمي ساركوزي است. چون ايشان را خود ساركوزي انتخاب كرده.

هم حزبي هستند؟
نه شاهد عروسي اش بوده!

پس مي شود دوست صميمي. اگر هم فيلم تان را تلويزيوني ها نپذيرند شكست اقتصادي مي خوريد. يعني شما بايد از قبل مطمئن باشيد كه فيلم تان را پخش مي كنند.
سيستم سانسور ما الان اين است.

از نظر حمايت كردن يا نكردن.
مي توانيد همه چيز بنويسيد ولي اول با پول خودتان. ولي اگر مثلاً با پول خودتان فيلم تان را تهيه كنيد بعد وقتي كه اكران شود احتمالاً هيچ كس از اين پخش كننده هاي بزرگ، فيلم تان را نمي خواهد پخش كند.

براي تلويزيون يا سينما؟
سينما. چون شركت هاي بزرگ از فارابي فرانسه كمك دريافت مي كنند.

او هم نمي آيد براي نمايش فيلم مسئله دار شما سابقه اش را پيش مسئولين خراب كند.
بله بي خود به خاطر يك فيلم،‌ خودش را خراب نمي كند.

اينكه مي گوييد فارابي فرانسه؛ آيا واقعاً اين بخش حمايتي مركزي دولتي است؟
بله صد درصد.

در وزارت فرهنگ يك قسمتي دارد كه بهش مي گويند بخش پيش پرداخت. مي آيند يك پيش پرداختي مي كنند. خيلي ها خصوصاً فيلمسازهاي جوان،‌ يا فيلم هايي كه زياد مخاطب دارند اين بودجه را كه مي گيرند شروع به ساخت فيلم مي كنند.
موردي هست. وقتي فيلم ساخته شد، آيا در حال پخش آن، يك شخص حقيقي يا يك انجمن- مثلاً كليسا يا يك انجمن مربوط به اولياي تربيتي، مربيان،‌ معلمان- مي تواند اعتراض يا شكايت كند كه براي مثال، اين فيلم به اجتماع ضربه مي زند؟
كليسا چند بار درباره چند فيلم كه راجع به حضرت مسيح ساختند، اعتراض كرد.

به كجا اعتراض مي كنند؟ به وزارت فرهنگ يا به قوه قضاييه؟
حدوداً پنج، شش سال پيش آخرين مصائب مسيح در يك سينما اكران داشت.

آخرين وسوسه مسيح...
بله، سينما را منفجر كردند.

منفجر كردند؟! من فكر كردم آن جا خودشان را متمدن تر از اين كارها نشان بدهند!
يك بار من خودم ديدم يكي آمد يك چيزي گذاشت بوي گاز بلند شد مجبور شديم بياييم بيرون نيم ساعت آمديم بيرون و در را باز كردند.

مشخص نشد چه گروهي، چه فرقه اي بودند؟
همين طرفداران كليسا بودند يك بار منفجر شد يك كسي كه قلبش ضعيف بود در سالن سينما سكته كرد كه بعد از آن خيلي سر و صدا شد خيلي ها شكايت كردند جلويشان را نگرفتند مي آمدند در سالن ها شلوغ مي كردند سالن به هم ريخت.

حساسيت ها بيشتر در چه زمينه هايي است؟
چيزي كه بُرد دارد معمولاً در مسائل خانوادگي است. اگر يكي بتواند ثابت كند كه اين مثلاً ترويج كودك آزاري است، جلويش را مي گيرند. چند تا چيز هست كه خيلي حساسيت دارند يكي ترويج نژاد پرستي است. يكي ترويج كودك آزاري است اگر زيادي خشن يا اروتيك باشد مي گويند نهايتاً زير 18 سال نمي توانند بروند. ولي اگر براي همان مخاطب بالا ثابت بشود كه ترويج كودك آزاري و نژاد پرستي است، قاعدتاً جلويش را مي گيرند.

مثل آمريكا فيلم ها نظام درجه بندي دارد؟
بله زير 10 سال، زير 12 سال ... دارد.

اجباري است؟
چطور؟

در آمريكا اجباري نيست. يعني تشكل هاي غيردولتي، NGO ها گريتينگ مي كنند. خود دولت اين كار را نمي كند. در فرانسه گريتينگ ها را چه كسي تعيين مي كند؟ وزارت فرهنگ؟
بله وزارت فرهنگ.

پس وقتي فيلم توليد شد بايد يك نسخه اش را نشان بدهند تا آنها درجه بندي مي كنند.
هر فيلم بايد رده بندي سني داشته باشد. در تلويزيون هم كه مي آيد اولش مي زند كه اين فيلم هنگام نمايش در سالن، مثلاً براي زير 10 سال ممنوع است.

شبكه هاي خيلي كمي هستند كه اين درجه بندي مي گذارند ولي خيلي كم است. مگر اينكه در فرانسه اينطوري باشد. مثلاً فقط يكي دو تا از شبكه هاي ايتاليايي درجه مي گذارند.
آنها هم بايد بگذارند يعني اگر فيلم موقع نمايش در سينما زير 12 سال ممنوع است در آن گوشه بايد بزنند 12.

پس تمام شبكه هاي فرانسوي اينطوري هستند؟
تمامش اينجوري است.

فيلم كودك هم در سينماي فرانسه ساخته مي شود؟ از آن حدود 200 تايي كه گفتيد چند تايش براي كودك است؟
كمتر از 10 تا.

كمتر از 10 تا چه كم فكر مي كنيد علتش چيست؟ رسانه هاي ديگر؟
مشتري ندارند همه فيلم انيميشن ژاپني با آمريكايي مي بينند.

مثلاً كارتون را تاتويل را مي بينند كه ماجرايش در پاريس اتفاق مي افتد!
بله بزرگترين و پرفروش ترين فيلم پارسال راتاتويل بود!

فكر مي كنيد چرا فيلم هايي كه آمريكا مي سازد همه جا پر فروش مي شود؟
سئوال جالبي پرسيدند.

موضوعش يا تكنيك ساخت يا هر دو؟
نه. تكنيك نه. در كل كشورهاي پيشرفته سطح تكنيكي صنعت سينما يكي است مثلاً من فيلم ايراني كه مي بينم هيچ مشكل تكنيكي ندارد.

منظورتان به نسبت است ديگر!
سيستم محبوبيت هنرپيشه هاي آمريكا يعني ستاره سازي،‌ موضوع فيلم، امكانات مالي بزرگ... براي همين راتاتويل كساني را كه مي خواستند فيلمنامه بنويسند، چند ماه فرستادند پاريس تا در شيك ترين رستوران ها غذا بخورند.

تا به جزئيات توجه كنند.
به اين چيزهايش خيلي توجه مي كنند.

خب ببينيد فرانسه كشوري است كه از نظر فرهنگي، هنري در دنيا يكي از درجه يك هاست. دانشكده هاي هنري اش خيلي معروف هستند. اما چرا نمي توانند چه در محيط هاي دانشگاهي چه در بيرون فيلمسازاني را پرورش دهند كه بتوانند فيلم هاي خوب بسازند؟ فيلم خوب به معناي پرفروش كه مردم استقبال كنند. حالا ايران شايد بضاعتش را كمتر داشته باشد. چون در دانشكده هاي ما آن چيزهايي كه تدريس مي شود همان فيلم هاي آمريكايي هست.
يعني چيز مستقلي آموزش داده نمي شود. وقتي ما تاريخ سينما را مي خوانيم، تاريخ سينماي آمريكا يا مثلاً فرانسه را مي خوانيم ولي در خود فرانسه چرا اين اتفاق نمي افتد؟ يعني فرانسه كه اينقدر پيشينه غني دارد و اصلاً اختراع سينما از آنهاست.
ما يك سينمايي داريم كه زيادي به خودمان نگاه مي كنيم. سينماي ما خيلي خود محور است.

آمريكايي ها اينجور نيستند.
نه آنها جهان شمول هستند مثلاً فيلم هاي فرانسه موفقيت خوبي در آمريكا ندارند.

اينجوري كه شما مي گوييد در كشور خودتان هم موفقيت ندارند. يعني در فرانسه هم استقبال چنداني نمي شود يا حداقل با فيلم هاي آمريكايي نمي توانند رقابت كنند.
چند تا فيلم هستند در سال كه مي آيند خوب كار مي كنند ولي سر جمع باز قدرت دست سينماي آمريكاست. ببينيد مثلاً يك فيلم فرانسه كه در آمريكا موفقيت خوبي دارد مثلاً 10 ميليون مي فروشد.

فقط ده ميليون؟!
بله يعني يك دَهُم از فروش يك فيلم آمريكايي.

اصلاً قابل مقايسه نيست.
همه علاقه مند و عاشق سينماي ايران هستند اصطلاح فيلم ايراني معناي خوبي دارد.
يكي از دوستان فيلمساز خوب ايراني كه آنجا مطرح نشده، خودش گفته كه ايشان علاقه اي به جشنواره ندارد من خواندم كه ايشان گفته اند من نمي خواهم فيلمم به جشنواره ها برود. خود ايشان نخواسته، وگرنه اگر مي فرستاد مي توانست بهتر از اينها مطرح شود. يكي از فيلمسازهاي خيلي خوب ايران كه ميركريمي است.

البته بعضي ها راه هاي بازاريابي را بلد نيستند يا ممكن است تمايل هم داشته باشند ولي ندانند از كجا بايد شروع كنند.
فكر مي كنم آنقدري كه بايد، سعي اش را نكرده است.

يا مثلاً مي سپارند به تهيه كننده، تهيه كننده هم وارد نيست.
ايشان مي تواند برود و خيلي هم مطرح باشد.

«به همين سادگي» را ديده ايد؟
بله. در جشنواره ديدم خيلي جالب بود اين از آن فيلم هايي است كه اگر ايشان بخواهد... شايد ايشان خودش نمي خواهد!

يك موقع هست فيلمي محصول حوزه هنري است يا محصول كانون پرورش فكري يا يك نهاد دولتي ديگر در نتيجه فيلمساز نمي تواند خودش فيلمش را دست بگيرد ببرد اين طرف و آن طرف. بايد نهادهاي دولتي اين كار را بكنند. تهيه كننده است كه بايد اين كار را بكند كه حالا يا بلد نيست يا دغدغه ندارد يا سياست هايش اجازه نمي دهد.
به هر حال هر چيزي كه بوده اينها فيلم هايي است كه مي توانستند خيلي خوب مطرح شوند. حاتمي كيا از خيلي فيلمسازهاي ديگري كه رفتند (خيلي بيشتر از كسان ديگري كه نمي خواهم اسمشان را ببرم) مي توانست بيشتر مطرح شود، ولي خودش چندان علاقه اي نداشت.

ارتباطي شايد نداشته ...
نمي دانم شايد يك نگاه منفي داشته كه من و جشنواره فلان؟

خسته تان كردم و گويا فردا صبح به پاريس برمي گرديد.
دوست داشتم بيشتر فيلم مي ديدم اما وقت نيست.