مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز؛ این روزها بحث واگذاری اموال فرهنگی- تاریخی یا مدیریت آنها به بخش خصوصی داغ شده است. موزه هنرهای معاصر آخرین نمونه از تلاش دولتمردان برای کوچک سازی نهاد دولت در وادی فرهنگ و هنر بود که عملاً با واکنش شدید افکار عمومی منتج به عقب نشینی شد. یکی دیگر از این موارد مطرح شدن موضوع درخواست استانداری قزوین برای واگذاری دولتخانه به شهرداری است. شاید اگر مسعود سلطانی‌فر بارها و بارها در سخنانش از سعدالسلطنه قزوین به عنوان پروژه موفق شهرداری قزوین یاد نمی‌کرد و شاید اگر مسوولان مرمتی حضور داشتند و اشکالات این طرح و وقایع پارکینگ سعدالسلطنه و دیگر تلاش‌های شهرداری قزوین در بافت‌های تاریخی این شهر همچون اصرار بر عبور خیابان انصاری شرقی را یادآورمی‌شدند امروز مسوولان قزوین به این فکر نمی‌افتادند چشم قزوین و نفیس ترین مجموعه تاریخی را به شهرداری واگذار کنند!!! از سویی کم نیستند مواردی که برخی از نمایندگان هم به حمایت از واگذاری بناها به بخش خصوصی می‌پردازند به عنوان مثال غلامعلی جعفرزاده ایمن‌آبادی نماینده مردم رشت در مجلس شورای اسلامی اظهار کرده است. در ایران با وجود اماکن تاریخی فرهنگی متعدد با مالکیت دولتی و غیردولتی، به دو دلیل در حق آثار باستانی اجحاف می‌شود؛ ابتدا اینکه هرگونه اقدام دررابطه با این آثار مستلزم رعایت چارچوب‌های خاصی بوده، اما به دلیل محدودیت‌های مالی توان بهره‌برداری حرفه‌ای از آن برای دولت وجود ندارد و دوم آنکه که این اتفاق باعث شده نگهداری آن‌ها دچار خُسران شود و مردم نمی‌توانند از آن‌ها بهره‌برداری کنند و سازوکار و تدبیر حمایتی و تشویقی نیز وجود ندارد تا از طریق این آثار به رونق منطقه‌‌شان کمک شود.

از سویی جنجالی‌ترین مسأله در مورد واگذاری بناها شاید به پیش‌نویس برنامه ششم توسعه در سال ۹۴ باز می‌گردد که در آن در خواست شده بود کلیه بناهای تاریخی در شهرهای بالای ۱۰۰ هزار نفر به شهرداری‌ها واگذار شود. اما به راستی آیا واگذاری بناهای تاریخی تحت نظارت میراث فرهنگی تنها راه نجات این بناها و ایجاد نهضت دوستداری و حفظ میراث فرهنگی است. درباره این موضوع با احسان ایروانی- مدیرعامل پیشین صندوق احیا و بهره برداری از بناهای تاریخی- به گفت و گو نشستیم.

هنرنیوز:چه چیزی زمینه پیشنهاد تبصره ۳۶ را فراهم کرده است؟


تبصره ۳۶ پیشنهادی را از چند منظر می‌توان مورد بررسی قرار داد. نخست آن که صندوق احیا مدتی است در سازمان میراث فرهنگی کار می‌کند و دست برقضا در واگذاری‌ها به شهرداری به عنوان یک نهاد عمومی نیمه دولتی هم همکاری داشته و دارد همانطور که در واگذاری به بخش خصوصی هم اقداماتی انجام داده است که هر دو نوع واگذاری هم محاسن و هم معایبی به همراه داشته است. حال این پرسش مطرح است که در تبصره پیشنهادی سخن از واگذاری تمام بناهای تاریخی به جز نفایس به شهرداری‌ها به میان می‌آید؟ در گام نخست قریب به اتفاق کارشناسان و متخصصان واکنش منفی نسبت به این موضع نشان دادند.

این که چه چیزی زمینه پیشنهاد چنین تبصره‌ای را فراهم کرد این بود که بارها در ادبیات و اطلاع‌رسانی مسوولان میراث فرهنگی و حتی دیگران می‌بینیم آن است که امکان نگهداری مالی این بناها وجود ندارد. این حرف درستی است اما اگر امکان مالی حفاظت وجود ندارد آیا راه‌حل‌های دیگر به صورت جامع و کامل بررسی شده است که منتهی شده باشد به این که جز شهرداری‌ها کس دیگری نمی‌تواند نگهدارنده و حافظ و احیا کننده این آثار باشد به طوری که این آثار نسل به نسل انتقال پیدا کند و با استفاده‌های صرف اقتصادی و امثالهم نابود نشود. آیا راه حل دیگری وجود دارد. ایا اصلاً بررسی شد که راه حل دیگری وجود ندارد و پیشنهاد تبصره ۳۶ مطرح شد. در حاشیه این را هم بگویم که ما نمی‌توانیم طرحی را به مجلس جهت تصویب پیشنهاد دهیم و بگوییم حالا پس از تصویب بررسی می‌کنیم که آیا این قانون خوبی بوده است یا خیر. هر لایحه قانونی که وارد حوزه اجرا می‌شود خیلی نمی‌تواند بستر سعی و خطای ما باشد. چون تا پیش از آن از قوانین موجود استفاده می‌شود و شما امکان آسیب‌شناسی و ... دارید اما وقتی لایحه، قانونی شد خیلی از مواردی که فکر می‌کردید در ید اختیار شما است از دسترستان خارج می‌شود. یعنی جریانی ساخته می‌شود که پنج سال پس از تصویب ( چون ممکن است حتی مجلس هم کاملاً اشراف نداشته باشد چه چیزی را تصویب کرده است) شما می‌بینید مسیری طی شده که حتی فکرش را هم نمی‌کردید لایحه پیشنهادی در چنین مسیری افتاده باشد. لزوماً نمی‌گویم تبصره ۳۶ در این مسیر خواهد افتاد یا خیر.

هنرنیوز: پیش از پرداختن بیشتر به موضوع این مسأله مطرح است که اساساً داشته‌های سازمان میراث فرهنگی برای مشارکت با بخش غیر دولتی چند بنا است؟ آیا نخست نباید بررسی کرد که اصلاً بستر کار فراهم است که برویم و برای آن قانون در مجلس و دولت تصویب کنیم یا خیر؟

در عکس‌العمل‌های مختلفی که دیده شد کمتر به این مسأله توجه نشان دادند حتی صاحبنامان میراث هم چنین نکردند. سازمان میراث فرهنگی اختیار واگذار کردن یا مشارکت مجموعه بناهایی را دارد که مالکیت آنها را داراست. یک اشتباه بزرگی که رخ می‌دهد آن است که موضوع ثبت بناها و شرایط بعد از ثبت را با شرایط واگذاری تداخل می‌دهند.

بله سازمان میراث فرهنگی بر کلیه بناهای به ثبت رسیده در فهرست آثار ملی نظارت دارد. یکسری قوانین از جمله مجازات اسلامی و بازدارنده نیز در این خصوص تصویب شده و ناظر و حاکم بر بناها است پس از ثبت اما شرایط واگذاری ناظر بر کلیه بناهای ثبتی نیست. شرایط واگذاری به مالکیت بازمی‌گردد و در شریعت ما مالکیت از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. به هیچ عنوان کسی نمی‌تواند درباره ملک دیگری تصمیم بگیرد. پس سازمان میراث فرهنگی بیشتر مشارکتش با بخش غیر دولتی که شهرداری هم در این دسته می‌گنجد مایملک قطعی شده خودش است.

هنرنیوز:مایملک قطعی سازمان میراث فرهنگی چند بنا است؟

شاید در این چهار دهه و پیش از آن اگر نخواهیم آمار خیلی دقیقی ارائه دهیم چیزی حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ بنای تاریخی را سازمان میراث فرهنگی تملک کرده است. یعنی آنچه که بابت آن پول پرداخت کرده یا سند نداشته و برایش درخواست سند کرده و ورود داده به مجموعه خودش و تعدادی از آن‌ها که هنوز بلاسند است، برخی معارض بخش خصوصی دارد، گروهی معارض اوقافی دارد و... همه در مجموع حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ بنا است.

این اثار از پل‌ها و آسیاب‌ها و تپه‌ها و... جدا است. صرفاً از بناهایی صحبت می‌شود که سطح زیر بنایی مشخصی دارند، امکان کاربری دارند( فرضاً پل کاربری اقتصادی ندارد)

هنرنیوز: از این تعداد چندتا بنا سند شش دانگش بنام سازمان میراث فرهنگی است؟

از این رقم حدود۲۶۹ بنا را تا زمانی که من توفیق خدمت در صندوق احیا داشتم . در سه مرحله برایشان تصویب هیأت وزیران گرفته بودند. پیشنهاد خود سازمان میراث فرهنگی بود که صندوق بتواند آن فعالیت الگوسازی ‌اش را با قرار دادن این بناها در فهرست صندوق عملیاتی کند. اما در فهرست کردن همین ۲۶۹ بنا هم اختلافاتی وجود داشت و مغایرت‌های قانونی شکل گرفت. چه بسا در آخرین غربالی که من انجام دادم شاید ۱۱۹ بنا به نوعی مالکیت یا به شکل قطعی سند شش دانگ سازمان میراث فرهنگی دارد و یا تصرفی است که بیشتر بناها تصرفی است.

هنرنیوز: تصرفی است یعنی چه؟

یعنی خانه‌های بلاسند مانند خانه امام جمعه تهران که در تصرف میراث فرهنگی است اما سند ندارد. اتفاقاً این خانه هم در فهرست هیأت وزیران به صندوق واگذار شده بود و جزو همین ۱۱۹ است.

هنرنیوز: پس تکلیف ۱۵۰ بنای دیگر چه شد؟

مابقی ۲۶۹ بنا نه تنها سند ندارد بلکه در تصرف سازمان میراث فرهنگی هم نیست.لزوماً کسی هم در آن‌ها زندگی نمی‌کند اما سندی هم ندارد مانند کاروانسراها.

از سویی اوقاف به تعدادی از این بناها نظر داشت و حدود ۲۰ الی ۳۰ بنا هم در مالکیت بخش خصوصی بود به اشتباه در فهرست قرار گرفته بود.

نکته حایز اهمیت اینکه مهمترین و تخصصی ترین غربالی که باید توسط سازمان میراث فرهنگی انجام میشد و آنهم تشخیص نفایس ملی و قابلیت احیا است، در این مصوبه هییت وزیران درنظر گرفته نشده بود.

هنرنیوز: پس با این حساب هیچ مستندنگاری دقیقی روی اسناد بناهای تاریخی صورت نگرفته است؟

دقیقاً همین طور است تا همین لحظه که با هم صحبت می‌کنیم به صورت مدون تا کنون هیچ اقدامی صورت نگرفته است.

تا کنون هیچ اقدامی برای شناسنامه‌دار کردن بناهایی که سازمان میراث فرهنگی تحت تصرف دارد و باید برایش اسناد مالکیت بگیرد به صورت یکپارچه انجام نشده است.

در واقع سازمان میراث فرهنگی ما یملکی را که اداره کرده است یا به صندوق واگذار کرده یا تحت تصرف دارد و... را هیچ وقت در یک فهرست جامع قرار نداده است.


هنرنیوز: این مستندنگاری باید توسط کدام قسمت از سازمان میراث فرهنگی انجام شود؟
بخش حقوقی سازمان چون کلاً خرید کردن‌ها اسنادش به اداره کل امور حقوقی می‌رود.

هنرنیوز: چرا غربال ۱۱۹ بنا را انجام دادید؟

چون باید می‌فهمیدیم صندوق از این ۲۶۹ بنا واقعاً اختیار چند بنا را دارد.

هنرنیوز: علت آوردن بناهای بلاسند مانند امام جمعه در فهرست صندوق چه بود؟
اگر یک روز قرار باشد پایشی در رابطه با تشخیص نفایس ملی انجام شود – چون طبق قانون صندوق می‌تواند بناهای غیر نفیس را واگذار کند - ، لزوماً بدین معنا نیست کلیه بناهایی که هیأت وزیران به صندوق داده غیر نفیس‌اند و این وظیفه کارگروه دیگری است که این موضوع را بررسی کند اما بناهایی که امکان واگذاری آنها فارغ ازبحث تشخیص نفایس وجود داشت در فهرست ۱۱۹ قرار گرفت. طبیعتاً باید آنهایی که سند مالکیت داشت را اسنادشان از میراث فرهنگی استان‌ها طلب شود. یک کار گسترده انجام دادیم و اسناد را گرفتیم. یک بخشی هم که بلاسند بود تلاش کردیم با همکاری اداره کل استان‌ها برای بناهایی که پتانسیل احیا دارد درخواست سند بدهیم که سیر خاص خودش را دارد. باید آگهی بدهیم ، معارض نداشته باشد و... حتی یکسری استان‌ها مطرح می‌کردند که ما نمی‌توانیم یک ریال پول پیگیری کردن پرونده برای گرفتن سند را پرداخت کنیم. نامه‌نگاری‌هایی با رییس سازمان شد، همکاری‌هایی اتفاق افتاد. حتی اعلام شد که برای هر بنایی یک وجهی به ادارات کل پرداخت شود.

این که مبلغ پرداخت شد یا خیر را نمی‌دانم اما نامه‌های اجازه چنین کاری را من دیده‌ام. نامه‌های با این محتوی از سوی مدیران استان‌ها به ریاست سازمان مبنی بر این که بناهایی داریم که اگر چهار یا پنج میلیون تومان برایشان هزینه شود امکان گرفتن سند آن وجود دارد و دستور موافقت صادر شده، با توجه به آن که هر آن ممکن است پای معارضی وسط بیاید و شرایط واگذاری آنها منتفی شده است دستورات لازم داده شود.

هنرنیوز : کدام استان‌ها استقبال کردند؟

به عنوان مثال خراسان رضوی به محض اعلام پیگیری پرونده ۲۵ پرونده را اعلام کرد که تحت تصرف داشتند اما بلاسند بود.

هنرنیوز: در این ۱۱۹ بنا چند اثر سند داشت؟

با دید اغماض اگر می‌خواستیم فرض را بر این بگذاریم که سند بنا در استان هست و صرفاً ما در مرکز بدان دسترسی نداریم حدود ۶۰ تا ۶۵ بنای قطعی با سند شش دانگ در فهرست واگذاری وجود داشت که از این تعداد ۱۰ بنا پیش از این واگذار شده بود.

یادآور می‌شوم در زمانی که می‌خواستند مصوبه هیأت وزیران بگیرند برای واگذاری بناها به صنددوق احیا، دو اتفاق افتاد یکی آن که در این ۲۶۹ بنا یکسری بنا هم وجود داشت که تحت تملک دستگاه های دیگر بود مانند خانه‌هایی که تحت تملک وزارت مسکن و شهرسازی وقت یا بانک دولتی، وزارت کشور و امثالهم بود. برخی رها شده بود برخی هم مانند موزه «اوزان تبریز» از آن استانداری بود اما موزه است.

صندوق احیا وظیفه‌اش آن است که احیا اتفاق بیفتد اما وقتی در جایی مانند "موزه اوزان" شایسته‌ترین اتفاقات افتاده دلیلی نمی‌بیند درخواست تخلیه و واگذاری آن به غیر را بدهد. ما به دنبال آنها نرفتیم.

هنرنیوز: به عبارتی شما سراغ بناهایی که خوب نگهداری می‌شدند نرفتید؟
نه به سراغ بناهایی که برای دستگاه‌های دیگر بود (لزوماً خوب هم نگهداری نمی‌شد) نرفتیم. به دلیل این که مسیر و فرایند قانونی واگذاری آنها به صندوق طی نشده بود. هیأت وزیران قرار بود برای بناهایی تصمیم‌گیری کند که از آن میراث هستند به صندوق واگذار شود نه بناهای دستگاه‌های دیگر اما ۱۰ – ۱۵ بنا در همین فهرست از آن دستگاه‌های دیگر بود! برخی احیا شده بود اما برخی دیگر که رها بود با پیگیری‌هایی که انجام دادیم با برخورد دستگاه‌ها مواجه شدیم که این بنا از آن ماست و اولاً انتقال آن به صندوق معنا نمی‌دهد و انتقال بین دستگاه‌های اجرایی مطرح است. طبق ماده ۶۹ قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت اگر بخواهیم این اتفاق بیفتد باید ابتدا بنای دستگاه مذکور را به سازمان میراث فرهنگی واگذار کنیم و سپس سازمان آن را به صندوق واگذار کند. و دستگاه‌ها عملاً طرف حساب ما نبودند.
از طرفی ما می‌خواستیم در مورد برخی بناها ، حدود۶۰ تا ۷۰ بنا الگوسازی انجام دهیم و با توجه به پراکنش تعداد بناهای یاد شده در کشور به طور متوسط در هر استان می‌توانستیم حداقل یک بنا را الگو‌سازی کنیم. بنابراین بر اساس آنچه توضیح دادم بناهای دستگاه‌های دیگر را در مراتب بعد‌تر قرار دادیم.

هنرنیوز: در نهایت در فهرست هیأت وزیران چند بنا قابل احیا و واگذاری گنجانده شد؟

زمانی که لیست هیأت وزیران تهیه می‌شد که آخرین آمار مربوط به سال ۸۹ بود و پس از آن یک تعداد بنایی هم سازمان میراث فرهنگی تملک کرده بود و تحت تصرف داشت که آن لیست به آن اضافه نشده بود چون هدف آن بود هر چه سازمان میراث فرهنگی بنا دارد در فهرست بگذارد اما تعدادی از لیست جاماند. تعداد آنها تا سال ۹۲ نهایتاً ۴۰ تا ۴۵ بنا بود که شناسایی شد. این بناها فرضاً فلان کاروانسرایی بود که میراث استان می‌گفت این در تصرف ماست و چرا واگذار نمی‌شود. ما در لیست هیأت وزیران نگاه می‌کردیم، نبود اما در عین حال تحت اختیار استان بود.

لیست جداگانه‌ای از این بناها تهیه شد و مترصد آن بودم با ریاست سازمان مکاتبه کنم.

هنرنیوز: تعداد تملک‌ها پس از سال ۸۹ چند بنا بود؟

چون اعتبارات خیلی کم بود تملک جدی صورت نگرفت نهایتاً ۲۰ الی ۲۵ بنا پس از سال ۸۹ تملک شده که قابلیت احیا داشته است. پس به تعداد ۶۰ الی ۶۵ بنای قطعی باسند شش دانگ می‌توان حدود ۵۵ الی ۶۰ بنای دیگر افزود.

هنرنیوز: پس موضوع مایملک سازمان برای واگذاری کلاً حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ بنا است؟

بله ! دقیقاً سازمان عملاً حق واگذاری این تعداد بنا را دارد.

هنرنیوز: در تبصره ۳۶ سازمان مکلف به واگذاری تمام بناهای تاریخی به غیر از نفایس در شهرهای بالای ۱۰۰ هزار نفر به شهرداری‌ها شده بود که گفته شد بر روی آن اصلاحیه انجام شده «مکلف» تبدیل به «می‌تواند» شد. نظر شما در این باره چیست؟

صندوق احیا که پیش از این نیز بود و چیز جدیدی هم نیست. ببنید همانطور که اشاره کردم ما یک مخزن ۱۲۰ الی ۱۳۰ بنا داشتیم که ۱۰ بنا واگذار شده بود و درحال بهره برداری است. ۱۰ بنا هم در دوران مدیریت بنده واگذار شد که اخیراً مطلع شدم ۳ بنا از این تعداد یعنی حمام گپ لرستان ، خانه یزدان پناه قم و هتل آپادانای تخت جمشید به بهره‌برداری رسیده است.

از واگذاری‌ها و بهره‌برداری‌های دوره جدید مدیریت چندان اطلاعی ندارم. پس عملاً از این تعداد ۲۰ بنا باید کم شود. پس قریب ۱۰۰ بنا باقی می‌ماند.

اگر به تبصره ۳۶ برگردیم در می‌یابیم موضوع تبصره ۳۶ ناظر بر ۱۰۰ بنا است؟! پس آن عده که تصورمی‌کنند بیش از ۳۴ هزار بنای ثبتی وجود دارد که سازمان امکان واگذاری آنها را دارد، یادشان باشد کلاً سازمان به لحاظ قانونی فقط امکان واگذاری ۱۰۰ بنا را دارد. پس عملاً برای ۳۴ هزار اثر ثبتی و بالغ بر۵۰۰ هزار بنای تاریخی واجد ارزش غیر ثبتی که جملگی تحت مالکیت غیردولتی هستند، اختیاری برای مشارکت در امر واگذاری ندارد.

هنرنیوز: در بخشی از تبصره ۳۶ به دستگاه‌های دیگر هم به جز سازمان میراث فرهنگی اشاره شده است که برای واگذاری آنها را از شمول بند ۳ ماده ۱۱۵ قانون محاسبات رهانیده بودند.

ماده ۱۱۵ محاسبات می‌گوید دستگاه‌های اجرایی دیگر حق فروش آثارشان بخصوص بناهای تاریخی را اصلاً ندارند. و در تبصره ۳۶ می‌خواستند این بند حذف شود. نکته جالب برای من آن است که حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که تبصره ۳۶ قانون خوبی است سازمان میراث فرهنگی به عنوان یک سازمان متولی که شاید بعد از اوقاف بیشترین بنا تاریخی را داراست در این سی و اندی سال گذشته چنین اختیاری را نداشته است و حالا نیز ندارد! اما در این بند این اختیار به دستگاه های دیگر داده می‌شود که بناهای تاریخی خود را خرید و فروش کنند؟! حال این پرسش مطرح است که چرا سازمان میراث فرهنگی به عنوان متولی چنین اختیاری را ندارد اما به دستگاه‌های دیگر که کم بناهای فاخر ندارند بگوییم شما اجازه فروش دارید؟!

هنرنیوز: آیا اصلاً بنای تاریخی تحت تملک سازمان فروختنی هست یا خیر؟ بالاخره این یک پرسش است که دستگاه‌های دیگر این بناها را بخرند که چه کاری با آن انجام دهند؟

اول این که سازمان میراث فرهنگی کدام بناها را خریداری کرده است؟ سازمان میراث فرهنگی برای توجیه کردن خرید اماکن تاریخی قانوناً اماکنی را می‌توانسته خریداری کند که توجیه کند یک سر و گردن ارزشمند‌تر است سایر بناها است وگرنه خرید محدودیت ندارد.

در پروند‌های اداره کل حقوقی و مالی قید شده که این بنا به دلیل ارزش‌های .... خریداری شده است. ممکن است در استان چهار محال و بختیاری یا شمال کشور به دلیل مباحث اقلیمی مختلف تعداد بناهای تاریخی خیلی کم باشد. بنابراین شاید یک بنای ۲۰۰ ساله برای چهار محال بسیار بسیار ارزشمند باشد اما در مقایسه شاید همان بنا در اصفهان با توجه به پتانسیل آثار در رده متوسط قرار گیرد. بنابراین برای همه استان‌ها نمی‌توان یک نسخه پیچید اما عند‌الزوم سازمان میراث باید پرونده‌هایی را تهیه کند که بتواند اثبات کند خرید این بنا بهتر از نخریدن آن است.

هنرنیوز: بازگردیم به موضوع نفایس ملی ما در این زمینه همچنان با مشکلات متعددی روبه رو هستیم.
در موضوع تشخیص نفایس ملی قانون‌گذار این اختیار را تفویض کرده به سازمان میراث فرهنگی، به عهده شخص رییس سازمان میراث فرهنگی که در طول آمدن و رفتن ۱۱ رییس در این سازمان بیشتر آنها این مسوولیت را تفویض کرده‌اند به معاونت میراث فرهنگی چون یک کار بسیار دقیق و تخصصی است.

آیین‌نامه‌ای را هم حتی خود صندوق احیا تعیین کرده البته مراتب تصویب را طی نکرده اما صاحبنظران پایه یک کشور روی آن کار کرده‌اند تا تشخیص اتفاق بیفتد.

در اینجا با دو دسته فکر مواجه هستیم گروهی معتقدند هرچه بنا سازمان میراث فرهنگی خریداری کرده است نفیس است چرا که ارزشمند‌تر از دیگر آثار هم رده خود بوده که سازمان آن را خریداری کرده است. یک عده معتقدند نه تعدادی از این بناها هم به دلیل نزدیک شدن به شرایط تخریب و اضطراری و ... تملک شده است.
پس ما باید یک ارزیابی کلی درباره نفیس بودن یا نبودن داشته باشیم.با در نظر گرفتن اینکه بناهای تحت مالکیت سازمان همان تعدادی است که عنوان شد!

هنرنیوز: یک گریزی هم به مشکلات سازمان میراث فرهنگی در مورد بافت‌ها، مالکان بناهای تاریخی و ساکنین این محله‌ها بزنیم. ما برای چه به سمت احیا یا واگذاری می‌رویم؟ آن هم با این تعداد بنای قابل واگذاری!

این پرسش بسیار مهمی است و از آن مهمتر این که آیا سازمان واقعاً بودجه نگهداری از این ۱۰۰ بنا را ندارد؟! یا این که قرار است با این واگذاری یک جریانی راه بیفتد و یک کمکی بکنیم به این که ذهنیت و آگاهی عمومی مردم جلب شود به سمت احیا چون با واگذاری ۱۰۰ بنای تاریخی به شهرداری با توجه به وجود بیش از ۷۰۰ شهر تاریخی که حدود ۱۶۸ شهر محدوده تاریخی آن تصویب شده آیا ۱۰۰ بنای قابل واگذاری و ۲۰ بنای واگذار شده مشکل قریب به ۴۰ هزار هکتار بافت تاریخی قطعی شهری شناسایی شده ومشکل بافت‌ها، بناهای تاریخی و مالکانشان با واگذاری این ۱۲۰ بنا حل خواهدشد؟

هنرنیوز:پس از همه اینها این پرسش مطرح است که سازمان میراث فرهنگی تبصره ۳۶ را برای چه چیزی ارائه می‌دهدواگذار کردن آینها که از طریق صندوق هم قابل پیگیری است؟

دو دلیل را می‌توان مطرح کرد یک راحت شدن از ۱۰۰ تا ۱۲۰ بنا و دوم برای جریان سازی حالت سومی را من متصور نیستم. اگر بحث جریان‌سازی مطرح است که صندوق احیا پیشتر قانون دریافت و واگذار کردن این بناها به لحاظ الگوسازی را دارد. حتی می‌شود از محل صندوق بناها را به شهرداری ‌ها هم واگذار کرد. ما محدودیتی مبنی بر این که صندوق نمی‌تواند بنای واجد شرایطی را به شهرداری دارای سوابق قابل قبول در حفظ و بهره برداری از بناهای تاریخی واگذار کند، نداریم. چه بسا که در دوره مدیریت بنده تفاهم‌نامه هایی از جمله با شهرداری اصفهان و برخی دیگر از نهادهای عمومی همچون خانه هنرمندان امضا کردیم در جهت هم افزایی برای احیا بناهای تاریخی و ایجاد سهولت برای مالکان و متقاضیان در بافت تاریخی بود.

شهرداری اصفهان درباره بیش از ۲۰۰ بنا با مالکان خصوصی صحبت کرده و بنا را شناسنامه‌دار کرده و زمینه را برای رشد یا مشارکت در احیا فراهم کرده است. ما شهرداری‌هایی هم که در یک مسیری افتاده‌اند که خواهان احیا بناهای تاریخی هستند، داریم.

من معتقدم اولاً شهرداری‌ها سازوکار و منابع انسانی و تشکیلاتی کاملی برای این موضوع ندارد و دوم بسترهای قانونی کافی هم برای عملیاتی کردن آن ندارند. این طور نیست، با گفتن یک جمله نمی‌توان واگذاری را انجام داد.

شهرداری‌ها یک چارت تشکیلاتی دارند که بر اساس حفاظت از میراث فرهنگی تنظیم نشده است. و برخی اقدامات مناسب حفاظتی انجام شده برمبنای همت برخی افراد بوده و قایم به اشخاص است و اگر بخواهیم بر روی احیاگر و حافظ بودن شهرداری‌ها سرمایه‌گذاری کنیم باید زیر ساخت‌های قانونی ، منابع انسانی و.. ابتدا تأمین شود بعد این اتفاقات بیفتد.

هنرنیوز: با این تفاسیر آیا باید فکر کرد که سازمان میراث فرهنگی نمی‌داند برای چند بنا اختیار مشارکت یا واگذاری دارد که تبصره ۳۶ را مطرح می‌کند؟

اگر نمی‌داند، که تصور کاملآً اشتباهی از امکان و تعداد واگذاری‌ها دارد و اگر هم می‌داند چند بنا دارد که خب چرا از طریق صندوق مراحل قانونی، عالمانه و کارشناسی مطرح نشود. در این صورت یک پیکره قوی بین صندوق احیا و معاونت میراث تشکیل شود و کاملاً بر اساس الگو سازی کار را جلو ببرند.

تأکید می‌کنم "الگو سازی" چرا که ۱۲۰ بنا، درآمد آنچنانی و در خور تأملی را هم به ارمغان نمی‌آورد. فرض کنید ساختمان‌ها واگذار شد و همگی با الگوهای خیلی خوب هم مرمت شد. هر ۱۰۰ بنا هم به شهرداری‌ها واگذار شد چه اتفاق مالی، الگوسازی ، بالابردن آگاهی مردم، جریان‌سازی بازار کسب و کار احیا نه با معنای منفی بازاری که مردم در آن تمایل پیدا نکند به تخریب ملکشان بلکه آن را مرمت کنند تا تبدیل به کارکردی منطبق بر نیازهای امروز داشته باشد همچون رستوران، کتابخانه، آموزشگاه، دفتر کار شخصی و...

بالغ بر ۲۵۰ کاربری مجاز برای تغییر کاربری بناهای تاریخی تعریف کرده ایم‌. حال برمی‌گردیم به این موضوع که اگر سازمان میراث فرهنگی می‌داند چه تعداد بنا می‌خواهد واگذار کند، در این صورت به دنبال چیست؟

حتی به کار گرفتن تک تک این بناها و استفاده از استادکاران و مرمتگران، حمایت کردن از تولیدکنندگان مصالح بسیار مهم است. اگر تصور کنیم احیا و اقتصاد احیا در بناهای تاریخی یک بازار کسب و کار تشکیل می‌دهد در این بازار کسب کار بنای تاریخی، مردم، ساکنان محل، استادکار، تربیت مشاور، تولید کننده مصالح و... مهم است.چون موضوع صرفا کالبدهای باقی مانده نیست، موضوع حفظ و اشاعه دانش و مهارتی در معماری و زیستن است که به واسطه وجود و باقی ماندن این آثار قابل درک و تداوم شده ، آیا در حال حاضر هیچ گونه حمایت و سیاستی در راستای حمایت کردن و انتقال دانش و مهارت آنها را دربرنامه مدیریت‌ها می‌توان دید؟!

به عبارتی چه سازمان و یا آنچه که کلاً حافظ میراث فرهنگی هستند بخواهند در طیف گسترده‌ای احیا را انجام دهند با بحران مصالح سنتی ، نداشتن استادکار، پیمانکار و مشاور شایسته رو به رو می‌شوند. پس ما فقط پوسته احیا را نگاه کردیم. احیا یک بازار بزرگ کسب و کار است.شما باید چنین افرادی را تربیت کرده باشید.
از ۵۰۰ استادکار درقیدحیات در دهه شصت حداقل ۵۰ درصدشان به رحمت خدا رفته‌اند. چند تا از آنها در هر استان توانستند دانش خود را با هنرجویان خود انتقال دهند. نقش حاکمیت در این انتقال چقدر بوده است؟ البته من معتقدم همه این وظایف در حوزه اختیار صندوق با مشارکت معاونت میراث فرهنگی هست.

پس سازمان میراث فرهنگی فقط نباید به دنبال این تعداد محدود بنای تحت اختیار باشد از این رو اساسًا تبصره ۳۶ تبصره قابل طرحی نیست.ما یک سری دستگاه عریض و طویل و یک مجلس شورای اسلامی داریم که باید به سمت تصویب و تأیید قوانین و تأمین زیرساخت‌هایی برود که از مالکان و مشاغل احیا حمایت کند. بردن چنین طرحی در مجلس از سوی سازمان میراث فرهنگی آن هم کلاً برای ۱۰۰ بنا چه میزان ارزشمند است آن هم در حالی که بیشتر کارشناسان با آن مخالفت کردند.و در مورد دیگر امور تدبیر لازم اندیشیده نشده است. آیا این همه چالش برای واگذاری تنها ۱۰۰ بنا ارزشمند است؟!

تعداد بسیار زیادی بنا وجود دارد که اصلاً مشمول چنین چیزی نیست و نمی‌تواند باشد چون اختیارش دست مردم است.

هنر نیوز