مریم اطیابی - به گزارش هنرنیوز؛ پس از انتشار پیش نویس برنامه ششم توسعه و گنجاندن تبصره ۳۶ اهالی میراث فرهنگی نسبت به این موضوع واکنش نشان دادند و حتی جامعه باستان‌شناسی ایران بیانیه‌ای در این رابطه صادر کرد. این در حالی بود که بزرگان میراث فرهنگی نیز نسبت به این موضوع واکنش نشان دادند تا آنجا که سید محمد بهشتی( رییس پژوهشگاه) واگذاری بناهای تاریخی به شهرداری را خلاف قانون دانست و مهدی حجت( رییس ایکوموس) از سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و مجلس خواست تا جلوی تصویب این قانون را بگیرند. پس از آن خبر رسید که مسوولان میراث فرهنگی خواستار حذف بند ۱ و ۲ تبصره ۳۶ شدند تا به جای آن تبصره‌ای با ۱۱ بند را در کنار تبصره ۳۶ مکرر۱ و تبصره مکرر ۲ تقدیم سازمان مدیریت و برنامه ریزی کنند. اما از آنجا که گروهی از اهالی میراث فرهنگی معتقد بودند که دست‌های پیدا و پنهانی از درون سازمان با تبصره پیشنهادی واگذاری بناها به شهرداری همراه بودند و به لحاظ حقوقی به نگارش این تبصره کمک کرده‌اند، این بار از بند ۵ پیشنهادی سازمان که تکیه بر صدور مجوز تأسیس موسسات کارشناسی و مشاوره در حوزه‌های مختلف میراث فرهنگی و طبیعی داشت، ابراز نگرانی کردند و آن را نوعی هم پوشانی با اهداف شهرداری دانستند چرا که در صورت تصویب واگذاری بناهای تاریخی به شهرداری‌ها از آنجا که این سازمان فاقد کارشناس متخصص در این زمینه است پس باید نیروهای متخصص کارشناسی را به کار بگمارد که اینجا نقش این موسسات پر رنگ‌تر می‌شود. حال فرصتی دست داد تا با اردشیر اروجی دارای مدرک مهندسی معماری و شهرسازی از دانشگاه شهید بهشتی (ملی سابق ) و دانشگاه تهران که بیش از ۳۰ سال سابقه کار در زمینه برنامه ریزی و توسعه با تاکید بر میراث فرهنگی و گردشگری دارد و عضو ایکوموس ایران ( شورای بین المللی بنا ها و محوطه های تاریخی ) و سازمان نظام مهندسی ایران است درباره برنامه ششم توسعه به گفت و گو بنشینیم.

هنرنیوز: نظر شما درباره تبصره ۳۶ پیشنهادی برنامه ششم توسعه چیست؟

قطعاً من هم مانند مهندس بهشتی و سایر اهالی میراث فرهنگی با این موضوع مخالفم و مطمئنم ایشان و سایر افراد ذی نفوذ تمام تلاش خود را برای حذف مفاد این تبصره می‌کنند. اولاً شهرداری فاقد بدنه کارشناسی متخصص در این زمینه است. دوم آن که کارنامه شهرداری‌ها در زمینه حفظ بناهای تاریخی قابل قبول نیست. از سویی در برنامه چهارم توسعه آمده است که بناهای تاریخی غیر نفیس از طریق صندوق حفظ و احیا که زیر نظر سازمان است قابلیت واگذاری و اجاره به غیر را پیدا می‌کند پس اکنون ضرورتی ندارد که این حق به غیر تفویض شود. بنابراین واگذاری بناها به شهرداری‌ها در این شرایط مشکلی از میراث فرهنگی حل نمی‌کند چرا که هنوز بستر مناسب آن فراهم نشده و هنوز شهرداری‌ها به برخی از وظایف قانونی خود نسبت به میراث فرهنگی عمل نکرده‌اند.

هنرنیوز: فکر می‌کنید چرا در برنامه پیشنهادی سازمان میراث در بند ۵ :«صدور مجوز برای فعالیت‌های موزه‌های خصوصی و تخصصی و موسسات مشاوره و کارشناسی مرتبط با فعالیت‌های میراث فرهنگی و طبیعی، کارگاه‌های مرمت آثار فرهنگی و تاریخی، موسسات مدیریت موزه‌ها و محوطه‌های تاریخی، کارگاه‌های هنرهای سنتی، موسسات کارشناسی اموال فرهنگی – تاریخی و سایر موسسات مرتبط با میراث فرهنگی و طبیعی» گنجانده شده است؟

جالب است بدانید در برنامه چهارم توسعه در بند «و» ماده ۱۱۴ قانون دقیقاً همین موضوع گنجانده شده است. به عبارتی این قسمت یک بار در برنامه چهارم به تصویب رسیده است و بر اساس آن یکسری اقدامات هم انجام شده است. اگر قرار بود آثار زیان‌باری بر جای بگذارد در همان زمان این آثار را برجای می‌گذاشت. بنابراین این بند قانون پیشنهادی موضوع مسأله‌داری نیست. حتی به نظرم ضرورتی بر دوباره گنجاندن آن نبوده است چون پیش از این در قانون آمده است.

هنرنیوز:به نظر شما برنامه پیشنهادی دارای چه محسناتی است؟

نخست آن که حذف بند ۱ و ۲ ماده ۳۶ پیشنهادی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را خواستار شده است. یعنی خواهان رفع کامل اشکال وارده به برنامه ششم شدند. در تبصره ۳۶ پیشنهادی سازمان ۱۱ بند جایگزین شده است که تقریباً شش بند مربوط به برنامه چهارم توسعه است ( ماده ۱۱۴) و چهار بند هم موضوع جدید است و یک بند هم مربوط به آیین‌نامه است که توضیح می‌دهد اگر احیاناً ریزه‌کاری‌هایی نیز وجود داشت باشد به دقت بدان توجه خواهند کرد.

چهار بند جدید هم کاملاً به موضوعات و مشکلات میراث فرهنگی می‌پردازد. دوبند هم تحت عنوان تبصره ۳۶ مکرر۱ و مکرر۲ گنجانده‌اند. نخست آن که تبصره ۳۶ مکرر۱ و مکرر۲ به نوعی به معنای تبصره ۳۷ و ۳۸ است که برای برهم نخوردن نظم متن قانون به این شکل گنجانده شده است. دوم آن که  بند الف تبصره ۳۶ مکرر ۱ دقیقاً آیین نامه اجرایی بند «ب» ماده ۱۶۵ قانون برنامه سوم است که موضوع بسیار مهمی و بجایی است. در واقع بر این موضوع تأکید دارد که کلیه منابع حاصل از جرائم علیه میراث و خسارات قابل مطالبه به حساب درآمد اختصاصی سازمان نزد خزانه‌داری کل کشور واریز شود تا صرف حفاظت از آثار و عملیات نجات بخشی و حق‌الکشف شود.

هنرنیوز:اگر فرضاً یک قانون در برنامه پنج ساله اول، دوم و ... به تصویب رسیده باشد اما تا کنون اجرا نشده باشد، آیا همچنان وجاهت اجرایی دارد؟

وقتی پنج سال تمام می‌شود اگر اقدامات اجرایی انجام نشده باشد، آن قانون از «حیز انتفاع» ساقط می‌شود مگر این که قانون برنامه بعدی بر پایدار بودن آن تأکید کند. در قانون چهارم توسعه بر موضوع ماده ۱۶۵ تأکید شده است. در برنامه پنجم به شکلی این موضوع فراموش شده بنابراین میراثیان به شکلی سعی دارند در برنامه ششم توسعه آن را احیا کنند.

بنابراین دوستان بخشی از برنامه چهارم را که بر ادامه برنامه سوم تأکید داشته و در برنامه پنجم فراموش شده بار دیگر احیا می‌کنند که کار پسندیده و معقولی است.

هنرنیوز:برگردیم سرمباحث تبصره ۳۶ مکرر ۱

از سه بند دیگر مکرر ۱، بند «ب» بر اختصاص شعب دادسرا و شعب مخصوص میراث فرهنگی و طبیعی،و بند «د» بر اینکه مأموران یگان جزو ضابطین خاص دادگستری باشند تأکید می‌کند که خیلی خوب است. در زمان برنامه چهارم هم ما خیلی این موضوع را پیگیری کردیم که انجام شود اما در برنامه نیامد، امیدوارم هر دو این بار به تصویب برسد.

همچنین در بند «ج»بر این موضوع تأکیدشده که رییس سازمان میراث فرهنگی عضو ستاد مبارزه با کالا و ارز قاچاق باشد که البته به نظر می‌رسد این موضوع بیشتر در راستای اهداف گردشگری و صنایع دستی باشد تا موضوع قاچاق اشیا تاریخی اما در مجموع فکر نمی‌کنم با توجه به حجم گرفتاری‌های حوزه ریاست خیلی ضرورتی به این حضور باشد و می‌توان با مفاد دیگری این هدف را پیش برد چرا که عضویت در این ستاد گرفتاری‌های خاص خود را نیز دارد.

هنرنیوز:در تبصره ۳۶ مکرر ۲ چه اتفاقی افتاده است؟

در اینجا هم سه بند قید شده که بند «الف» آن مربوط می‌شود به بند «الف» ماده ۱۶۶ قانون برنامه توسعه سوم که دقیقا در اینجا ذکر شده است. بند «ب» آن هم همان بند« ب» ماده ۱۶۶ است و بند«ج» هم باز به همین شکل در بند « ج» ماده ۱۶۶ قید شده است.

در ماده ۱۶۶ برنامه سوم آمده است:به منظور حسن اجراي وظايف مندرج در قانون اساسنامة سازمان ميراث فرهنگي کشور مصوب ۱/۲/۱۳۶۷ در خصوص مرمت و احياي بافتها و بناهاي تاريخي فرهنگي اقدامات ذيل انجام مي شود:

الف- رئيس سازمان ميراث فرهنگي کشور در شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران و نمايندگان آن سازمان در کميسيونهاي ماده (۵) [قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران مصوب ۲۲/۱۲/۱۳۵۱ و اصلاحات بعدي] تهران و شهرستانها عضويت مي يابند.
ب- در شهرهاي داراي بافت تاريخي ارزشمند که حدود آن طبق ماده (۳) قانون اساسنامه سازمان ميراث فرهنگي کشور مصوب ۱/۲/۱۳۶۷ ، اعلام شده و يا مي شود تشکيلات شهرداريها مورد تجديدنظر قرار مي گيرد و به منظور انجام امور مربوط به حفاظت از بافت تاريخي اين گونه شهرها، سازوکار مديريتي مناسب در شهرداريهاي مذکور ايجاد مي گردد.

ج- شوراهاي شهر درصدي از درآمد شهرداري هر شهر را متناسب با نياز بافتهاي تاريخي آن شهر در اختيار مديريت ذيربط در شهرداري قرار مي دهند تا با نظارت واحدهاي سازمان ميراث فرهنگي کشور در جهت مرمت بناها، مجموعه ها و بافتهاي تاريخي همان محل به مصرف برسد.

در برنامه ششم اندکی جزئی تر به آن پرداخته شده است. در واقع قبلا در برنامه سوم آمده و در برنامه چهارم بر پایداری این سه بند تأکید شده است اما چون در برنامه پنجم فراموش شده در برنامه ششم می‌خواهند دوباره آن را پایدار کنند که کار درستی است که باید اتفاق بیفتد.

هنرنیوز:برنامه ششم به طور کلی امسال چه تفاوتی با سایر برنامه‌ها دارد؟

برنامه ششم همان طور که آقای نوبخت رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تأکید کرده‌اند در سه قسمت تهیه شده است بخش نخست احکام دائمی که برنامه‌های قبلی آمده و چون قوانین درستی بودند باید به شکل قانون و احکام دائمی در بیایند چرا که قوانین برنامه‌ها، قانون‌های موقت پنج ساله هستند. برخی از مواد این قوانین که در برنامه سوم آمده و در برنامه چهارم پایدار شده بود تعدادشان زیاد است، پس ضروری است که برنامه‌هایی که قبلاً در حوزه میراث فرهنگی آمده سازمان تلاش کند که در احکام دائمی که ما فهرست آن را نداریم، قید شود وگرنه فایده ندارد، اگر در این احکام ذکر شود دیگر ضرورتی ندارد دوباره قید شود و اتفاقاً بهتر نیز هست چون جزو قانون‌های دائمی می‌شود.

بخش دوم بر سیاست‌ها و اهداف کلی برنامه تأکید دارد که ما از آن خبر نداریم که باید از سوی هیأت دولت منتشر شود تا بتوان در مورد آن نظر داد. حتماً در آن نیز به یک نکاتی در حوزه میراث فرهنگی اشاره شده است که ما از آن بی‌اطلاعیم.

بخش سوم حول محور احکام برنامه ششم می‌چرخد. آنچه قبلاً در قالب ۴۱ تبصره پیش از این منتشر شده و اکنون به عنوان برنامه ششم می‌شناسیم در واقع همان احکام برنامه ششم است، این احکام جدید غیر از مواد دائمی هستند که باید در قوانین ذکر شود. که اگر بخواهیم احکام جدیدی را که میراث در برنامه ششم توسعه پیشنهاد داده است جستجو کنیم شامل بند ۱، ۲،۴،۷ و بند ۱۱ است.

هنرنیوز: در نهایت در برنامه پیشنهادی سازمان میراث کدام احکام جدید هستند؟

بند ۱ همه دستگاه‌ها را موظف می‌کند در چارچوب ضوابط و استانداردهای ابلاغی سازمان میراث دست به مرمت و احیا اموال منقول و غیر منقول تاریخی – فرهنگی خود بزنند. بند ۲ بر آموزش عمومی و معرفی آثار تاریخی تأکید می‌کند.بند ۴ بر تصویب و ابلاغ استانداردهای ساماندهی فضاهای موزه‌ای و محوطه‌های تاریخی و توزیع و تأمین اعتبار پافشاری دارد. بند ۷ بر ایجاد مراکز حفظ فرهنگ بومی و آثار ایلات و عشایر تأکید می‌کند. و اما بند ۱۱ می‌گوید:« آیین نامه اجرایی این تبصره تا پایان سال اول برنامه با مشارکت سازمان میراث فرهنگی و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور تهیه و به تصویب هیأت دولت برسد.سایر بندها نیز باید در برنامه احکام دائمی گنجانده شود.
در تبصره ۳۶ مکرر۱ در حقیقت بند «ب»،«ج» و «د» جدید است و بند « الف» جزو احکام دائمی است.
کلاً در این برنامه پیشنهادی سازمان میراث فرهنگی ۸ بند جدید وجود دارد. اما آن بند صدور مجوزها را که برخی اهالی پیشکسوت نسبت به آن حساسیت نشان می‌دهند جزو احکام دائمی است چون در برنامه چهارم توسعه آمده و اکنون در احکام دائمی قید خواهد شد.

هنرنیوز:نظر شخصی شما درباره این بند که می‌گوید «صدور مجوز برای فعالیت‌های موزه‌های خصوصی و تخصصی و موسسات مشاوره و کارشناسی مرتبط با فعالیت‌های میراث فرهنگی و طبیعی، کارگاه‌های مرمت آثار فرهنگی و تاریخی، موسسات مدیریت موزه‌ها و محوطه‌های تاریخی، کارگاه‌های هنرهای سنتی، موسسات کارشناسی اموال فرهنگی – تاریخی و سایر موسسات مرتبط با میراث فرهنگی و طبیعی.» چیست و چرا اهالی میراث فرهنگی نسبت به آن واکنش نشان دادند؟

به نظرم هر کسی از ظن خود شد یار من. منظور این نیست که موزه‌های دولتی به بخش خصوصی واگذار شود و اصلاً سازمان چنین توانی را نیز ندارد. در مورد موسسات کارشناسی اموال فرهنگی – تاریخی هم باید بگویم این موسسات تأسیس می‌شود و صلاحیت آنها را سازمان میراث تأیید می‌کند. اولاً قید می‌کند چه نیروهایی باید در این موسسه باشند و با چه ضابطه‌ای باید کار کنند. مثلاً دیدید در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مشاوران از این سازمان گرید (درجه) می‌گیرند اینها نیز باید از سازمان میراث فرهنگی مجوز و گرید بگیرند.اگر خلافی از آنها سر بزند، مجوزشان باطل می‌شود. در حقیقت سازمان میراث فرهنگی از این طریق می‌تواند بازوان خود را در سطح جامعه گسترش دهد و از طریق بخش متخصص نهادینه شده زیر نظارت سازمان میراث فرهنگی یک سری از وظایف این سازمان بنا به تشخیص خود سازمان به آنها واگذار می‌شود.

هنرنیوز:موسسات کارشناسی و مشاوره یعنی چه و چرا در برنامه چهارم چنین بندی قید شده است؟

در همان زمان که بنده خودم در سازمان حضور داشتم ما چنین کاری را انجام دادیم. قبلاً متأسفانه اصلاً میراث فرهنگی در برنامه‌های توسعه گنجانده نمی‌شد به عنوان مثال در برنامه دوم فقط در یک جا اسمی از موزه‌ها قید شده است. آنجا هم گفته نهادهای فرهنگی به لحاظ تعرفه های آب و برق شامل تخفیف می‌شوند از جمله موزه‌ها، فقط همین! برنامه سوم توسعه مصادف شد با زمانی که من از سازمان برنامه و بودجه به سازمان میراث فرهنگی آمدم و در حقیقت مشاور برنامه‌ریزی رییس سازمان شدم و برنامه سوم دستپخت خود من بود چون هم از سازمان برنامه و بودجه آمده بودم و هم مدتی مدیرکل میراث فرهنگی استان تهران بودم و سپس مشاور برنامه ریزی رییس سازمان در دوران اقای بهشتی شدم. با کمک اقای بهشتی در برنامه پنج ساله سوم برای نخستین بار موضوع میراث فرهنگی مطرح شد. با این که کتاب قانون برنامه سوم کوچک و فشرده بود اما دو صفحه از آن به میراث فرهنگی تعلق پیدا کرد. بعد در برنامه چهارم ما سعی کردیم نواقصی که در برنامه سوم بود برطرف کنیم و برنامه‌های خوبی را که نتوانستیم بگنجانیم به این برنامه اضافه کنیم. مرحوم اقای صمدی هم در تهیه برنامه چهارم همکاری داشتند.
اما در برنامه پنجم متأسفانه خیلی از موضوعات میراث فرهنگی که باید پایدار می‌ماند به ورطه فراموشی سپرده شد و ذکر نشد.

هنرنیوز: و نقش این موسسات؟

اما اینکه شما می‌فرمایید موسسات مشاوره و کارشناسی یعنی چه؟ باید بگویم ما اکنون خیلی فارغ‌التحصیل رشته مرمت آثار و ابنیه در سطح کارشناسی ارشد و دکترا داریم ، مگر ادارات چه تعداد از این نیروها را می‌توانند جذب کنند. آنها متمایلند نیروهای خود را کم هم بکنند. این‌ها با یک عشق و علاقه‌ای به ایران درس می‌خوانند و فارغ‌التحصیل می‌شوند ، دولت هم که توان جذب این نیروها را ندارد، پس چه باید کرد؟ ما برای این که این نیروها با عشق و علاقه به درس خود ادامه دهند و برایشان در عین حال اشتغال زایی شود چنین کاری را انجام دادیم تا فارغ‌التحصیلان یک سری شرکت تأسیس بکنند و بعد از کسب مجوز سازمان میراث فرهنگی طبق ضابطه، نیروهای تخصصی خود را بچینند و سپس سازمان آنها را تأیید کند و تا وقتی ضوابط سازمان را رعایت کردند به کارشان ادامه دهند در غیر این صورت مجوز آنها ابطال شود.

اما این که چنین موسساتی چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟ درباره موسسات مشاوره و کارشناسی مرتبط با میراث فرهنگی و طبیعی باید گفت اکنون می‌گویند وقتی قرار است طرح‌های بزرگی در کشور انجام شود حتماً مطالعات میراث فرهنگی- طبیعی آن صورت بگیرد. مثلاً وزارت نیرو استعلام می‌کند با انتخاب مشاور میراث فرهنگی از بین این موسسات کارهای مطالعاتی به این شرکت سپرده می‌شود. یا بنیاد مستضعفان اموال تاریخی- فرهنگی زیادی دارد که این شرکت‌ها می‌توانند آثار را برای آنها شناسایی و مطالعه کنند یا از آن طرف در مورد موسسات کارشناسی اموال تاریخی، خیلی از آثاری که در اختیار مردم هست، زیرخاکی نیست چون اگر زیرخاکی باشد باید طبق قانون حتماً این اموال تحویل میراث فرهنگی داده شود اما اگر اشیایی با قدمت ۱۰۰ باشد، یا برخی اموال تاریخی- فرهنگی به ارث رسیده یا نسخ خطی و قرآن‌های نفیس یا مجموعه‌داران خصوصی علاقه‌مند به نگهداری اشیا عتیقه رو خاکی باشند، این دسته افراد نگهداری اموالشان در داخل کشور خلاف نیست اما به هیچ وجه حق خروج این اموال تاریخی- فرهنگی رو خاکی را به خارج از مرزهای ایران ندارند. حال اگر اشیا این افراد احتیاج به مرمت داشت، چه کنند؟ آن هم در حالی که سازمان میراث به زور می‌تواند اشیا خود را مرمت کند. پس این موسسات کارشناسی اموال تاریخی- فرهنگی با این افراد قرارداد می‌بندند و اینها را مرمت می‌کنند یا اگر موزه‌ها نیرو کم داشتند از این موسسات خصوصی تخصصی مجوز دار برای مرمت اثار کمک می‌گیرند.


هنرنیوز: بنابراین به اعتقاد شما این بند خطری برای حوزه میراث فرهنگی ندارد؟

 این بند نه تنها هیچ نقطه ضعفی برای میراث ندارد بلکه دستان سازمان را در انجام بهتر کارها باز می‌کند.

همانطور هم که در متن تبصره پیشنهادی هم قید شده دولت موظف است در شناسایی، پژوهش، مرمت و احیا و معرفی آثار تاریخی و حرکت به سوی افزایش اشتغال گام بردارد. افزایش اشتغال برای چه کسانی؟ برای متخصصان میراث فرهنگی. الان کل دانشگاه دولتی و آزاد باستان‌شناس تولید می‌کنند خب چند درصد این‌ها را سازمان جذب می‌کند؟ به جرأت می‌توان گفت تقریباً صفر درصد. خیلی از اینها شغل آزاد پیدا کردند. برخی مغازه‌دار شدند، برخی ناامیدند که اصلاً چرا این رشته را خوانده‌اند. اینها حیف‌اند ، سرمایه این مملکت هستند، مگر نمی‌گویید ایران یک سایت موزه کشوری است و هر وجب از خاک آن مملو اثار است پس چرا باید چنین کشوری باستان‌شناسانش بی‌کار باشند؟! خب این بند قانونی می‌گوید اینها نیز مانند مهندسین مشاور معمار و مهندسان ساختمان و شهرسازی یک شرکت تأسیس کنند و به جای اینکه بروند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به سازمان میراث فرهنگی مراجعه کنند و گرید کار خود را از سازمان میراث فرهنگی بگیرند و اگر دستگاه‌های دولتی کار باستان‌شناسی داشتند به این موسسات مراجعه و از خدمات آنها استفاده کنند.

من بار دیگر تأکید می‌کنم که با تبصره ۳۶ پیشنهادی سازمان برنامه و مدیریت مهم مانند سایر اهالی میراث و سایر بزرگان به شدت مخالفم اما با برنامه پیشنهادی سازمان میراث فرهنگی موافقم و معتقدم در صورت تأیید برنامه بسیار خوب و جامعی است.

هنر نیوز