هنر نیوز - اگر این تکنولوژی به ایران وارد شود ...

مدیر «حراج ملی» ضمن پاسخ دادن به حاشیه‌های به‌وجود آمده درباره برگزاری دومین دوره‌ی این رویداد، اعلام کرد که حراج ملی درصدد است تکنولوژی تشخیص سن و دوره زمانی آثار هنری را برای تأیید اصالت آن‌ها به ایران وارد کند.

به گزارش هنرنیوز؛ خرید و فروش آثار هنری در ایران چند سالی است که شرایط جدیدی را تجربه می‌کند. برگزاری «حراج ملی» به‌عنوان رویدادی که با هدف خرید و فروش آثار هنری برگزار می‌شود، امسال و در دومین دوره‌اش، توجه خریداران و علاقه‌مندان به هنر ایرانی را به خود جلب کرد. امسال در این حراج، آثاری در زمینه‌های نقاشی، نقاشی‌خط، تذهیب، خوشنویسی، مینیاتور، صنایع‌ دستی، فرش دستباف و سوخت چرم به فروش رسیدند.

مهرماه امسال دومین دوره «حراج ملی» با تمرکز بر فروش هنرهای دستی و صنایع دستی برگزار شد. رویدادی که پس از برگزاری، با برخی حواشی همراه شد؛ از ماندن قیمت آثار در پایه، فروش نرفتن برخی از آن‌ها در زمان برگزاری حراج و اعلام بازگرداندن تعدادی از آثار فروخته‌شده به صاحبان آن‌ها. چندماه پس از برگزاری دومین «حراج ملی»، زهرا محمودوند - مدیر این رویداد - درباره برخی مسائل پیش‌آمده به خبرنگار ایسنا توضیح‌هایی داد.

یکی از مهم‌ترین حواشی دومین دوره «حراج ملی» ماندن آثار در کف قیمت‌ها بود؛ چرا در این حراجی، رساندن قیمت آثار به پایین‌ترین میزان تعیین‌شده برای فروش، سخت شد و بسیاری از آثار در همان قیمت پایه ماندند؟

در کشور ما، هنرهای دیگر بازار خود را پیدا کرده‌اند، اما هنرهای سنتی و صنایع دستی در ایران که مهد آن‌هاست هنوز جا نیفتاده‌اند. به همین دلیل، به معرفی نیاز دارند. «حراج ملی» به‌عنوان متولی هنر، این رسالت را پذیرفته است. حراج، این هنرها را معرفی می‌کند و ریسکش را هم می‌پذیرد. قطعا در حوزه‌ای مثل هنر مدرن، آثار بالاتر از قیمت اولیه به فروش می‌روند. برای صنایع دستی هم یک شیب تعریف کردیم تا به روزی برسیم که در سومین، چهارمین یا پنجمین دوره حراج ملی این ظرفیت را داشته باشیم که صنایع دستی‌ای که به حراج وارد می‌شود، بسیار بالاتر از قیمت پایه فروخته شود؛ هرچند برخی از همین آثار، با قیمت بالاتری نسبت به پایه، در حراج دوم فروخته شدند.

منظورتان از شیبی که برای این بخش تعریف کرده‌اید، چیست؟

فکر می‌کنم با وضعیتی که هنر سنتی و صنایع دستی در ایران دارد، همین که این آثار به قیمت پایه رسیدند، خیلی خوب است. این آثار نه‌تنها فروخته شدند، بلکه به حراج هم گذاشته شدند و این، در صنایع دستی یک قدم مثبت است. همین فروش با قیمت پایه نسبت به بازار فراموش‌شده در صنایع دستی، در کشوری که مهدش این هنر است به نظر من یک موفقیت محسوب می‌شود. این روند یک شیب دارد که بتواند به جایی برسد که مخاطب خاص خود را پیدا کند و در چرخه فروش بیفتد. متأسفانه هنرهای سنتی و صنایع دستی ما در حال فراموش شدن است. چرا باید فرش و قلمزنی ما و کارهای چوب آنچنان که باید، طرفدار و خواهان نداشته باشند؟!

قیمت‌گذاری آثار در حراج ملی بر چه اساسی انجام شد؟ هنرمندان چه نقشی در قیمت‌گذاری آثارشان دارند؟

ما با این نگاه که یک قیمتی بگذاریم که اثر فروخته شود یا نشود، عمل نمی‌کنیم. عرف قیمت‌گذاری در حراج‌ها نیز این‌گونه نیست. کار در فراخوان، معرفی و مشخصات و تصویر آن توسط هنرمند ارسال می‌شود. در نگاه اول یکسری از کارها انتخاب می‌شوند و هنرمندان اصل کار را به دبیرخانه می‌آورند. کارشناس مجموعه کیفیت آن‌ها را بررسی می‌کند و انتخاب‌های اولیه صورت می‌گیرد. سپس هنرمند و کارشناس هر رشته‌ی خاص، نظر تخصصی روی کار می‌دهد. در مرحله بعد یک کارشناس قیمت‌گذاری داریم. در زمان فراخوان، فرد هنرمند همراه اطلاعات کار، قیمت مورد نظرش را هم گفته است. کارشناس قیمت‌گذاری هم نظر به این‌که قیمت آثار وارد حراج شده، معمولا کمتر از قیمت بازار است، قیمتی روی اثر می‌گذارد که به نرخ بازار نزدیک باشد. نسبت به نگاهی که خود هنرمند به اثرش دارد سعی می‌کنیم آن را به نظر کارشناس نزدیک کنیم. در نهایت، یک قیمتی به هنرمند اعلام می‌شود، اگر تمایل داشت، کارش با آن قیمت به حراج وارد می‌شود و اگر تمایل نداشت، این اتفاق نمی‌افتد. در مرحله آخر، کارشناسی که از طرف میراث فرهنگی به ما معرفی شده، مهر تأیید به سه مرحله کارشناسی می‌زند. هر ۷۶ اثری که در حراج دوم به چرخه فروش وارد شدند مهر تأیید مرحله چهارم را داشتند.

پس از برگزاری حراج، اعلام شد که هفت اثر فروخته نشدند، اما بعدها گفته شد که همه‌ی آثار حراج به فروش رفته‌اند. قضیه‌ی آن هفت اثر به فروش نرفته در طول برگزاری حراج چه بود؟

در آن شب، اعلام شد که تعدادی از آثار فروخته نشده است. پس از پایان حراج، یکی از مهمانان زمانی که می‌خواست از سالن خارج شود، من را صدا زد و گفت، منتظر بودم ببینم چه تعداد اثر می‌ماند تا آن‌ها را بخرم. گفت می‌خواسته حراج روند عادی خودش را طی کند و حالا هر کاری که مانده، روی قیمت پایه برمی‌دارد. ما این موضوع را اعلام رسانه‌ای هم کردیم. اگر نگاه رسانه درست باشد، این نیمه را هم می‌بیند که این فرد به جهت مناسب بودن قیمت‌ها اقدام به خرید کرده است. نگاه انتخابی ندارد که کدام اثر را می‌خواهد. خیلی جالب است که ایشان از خریداران دوره گذشته‌ی حراج هم نبود و خیلی اتفاقی به حراج وارد شد. او هنگام برگزاری حراج، چند کار را خرید، ولی بعد از حراج گفت تمام کارهای باقی‌مانده را می‌خرد. این‌که چرا این اتفاق خوب در حوزه‌ای که باید همه کمک کنند تا پا بگیرد منفی تلقی می‌شود، برای خود من هم سوال است.

با این حال این موارد به‌طور شفاف توسط «حراج ملی» اطلاع‌رسانی نشد.

قرار بود بعد از حراج، یک نشست خبری داشته باشیم که خیلی به زمان برگزاری اولین حراج بین‌المللی ما نزدیک شد، چون یکسری مشکلات در برگزاری حراج بین‌المللی به‌وجود آمد، این فاصله بیشتر شد و فکر کردیم برگزاری نشست خبری بعد از یک زمان مشخص، درست نیست و تأثیری ندارد و ما هم سکوت کردیم. ما وارد این حوزه شده‌ایم که کمک کنیم. دوره‌های قبل هزینه کردیم، برای دوره‌های بعد هم هزینه خواهیم کرد. آن‌قدر که این حوزه رونق بگیرد و به جایی برسیم که بگویم این «حراج ملی» که هنر سنتی و کلاسیک و صنایع دستی را حمایت می‌کند، در سال‌های اول من از پایه‌گذارانش بوده‌ام. پس با کسی دعوا نداریم و لزومی نمی‌بینیم به‌خاطر هر خبری، روی موج آن حرکت کنیم.

پس از برگزاری حراج، سخنان برخی هنرمندان منتشر شد که انتقاداتی را به نحوه‌ی برگزاری حراج داشتند.

شاید باور نکنید، هنرمندانی بودند که تماس گرفتند و نسبت به سکوت کردن «حراج ملی» در برابر مصاحبه‌هایی که منتشر شده بود، اعتراض داشتند و آن‌ها را کذب می‌دانستند، حتی هنرمندی بود که گفت، اگر شما شکایت نکنید من علیه آن رسانه شکایت می‌کنم.

برخی هنرمندان شرکت‌کننده در حراج هم از بازگشت آثارشان پس از فروخته شدن خبر دادند و اعلام کردند، آثارشان که در حراج فروخته شده بود، به آن‌ها برگردانده شده است.

هر حراجی، یکسری قوانین و شرایط برای خودش دارد. هنرمندی که می‌خواهد به یک حراج وارد شود شرایط را مطالعه می‌کند، آن‌ها را می‌پذیرد و در حراج شرکت می‌کند. برگه‌ای تحت عنوان قرارداد وجود دارد که تعهداتی را برای دو طرف فروشنده و خریدار تعریف می‌کند. این وسط «حراج ملی» یک بنگاه اقتصادی است که نقش واسط را بازی می‌کند. ما یکسری شرایط خاص برای خریدار در نظر می‌گیریم. به‌عنوان مثال خریداری که سه چهار کار خریده است، پرداخت‌های خود را به زمان‌بندی‌های خاصی موکول می‌کند. از فردای روزی که خبر فروش آثار رسانه‌ای می‌شود، هنرمندان برای گرفتن پول تماس می‌گیرند. جای تأسف دارد که هنوز نتوانسته‌ایم مواردی را در فضای هنری کشور جا بیندازیم. «حراج ملی» حق دارد در قراردادی که می‌بندد، از شخصی که به قرارداد عمل نکند خسارت مالی بگیرد. هنرمند هر زمان که به پروسه‌ حراج بیاید و اثرش را پس بگیرد، موظف است به حراج خسارت پرداخت کند. ما هنرمندی را داشتیم که کارش فروخته شد، اما کارش را بعد از فروش، پس گرفت و گفت پشیمان شده‌ام.

یعنی «حراج ملی» در چنین شرایطی، خسارت نگرفته است؟

می‌توانستیم از آن هنرمند خسارت بگیریم، اما این کار را نکردیم، چون آمده‌ایم به این فضا رونق بدهیم و در کنار هنر مدرن، به هنر سنتی و صنایع دستی هم بپردازیم. «حراج ملی» پیشِ خریدار یک اعتباری دارد. وقتی برخلاف قراردادی عمل می‌شود و یک تابلو را پس می‌گیریم و به صاحبش می‌دهیم، خریدار هم حق اعتراض دارد.

یعنی نقض قانون حراج از طرف شما صورت می‌گیرد؟

واقعا دوست دارم یک قانون مشخص باشد که به استناد آن حرکت کنیم و روی آن بایستیم و خیال‌مان راحت باشد که هنر سنتی و صنایع دستی بازار خودش را پیدا کرده است. برای این‌که توازن را حفظ کنیم، مجبور می‌شویم دو طرف را حفظ کنیم. تا کنون از هیچ شخصی یک ریال هم به‌عنوان خسارت گرفته نشده است. وقتی قرارداد را به‌خاطر هنرمند و صاحب اثر نقض می‌کنیم، چطور می‌توانم از خریدار توقع داشته باشم که به قرارداد پایبند باشد. صاحب اثر که به تابلویش رسیده و خریدار هم پولی پرداخت نکرده، در این میان، حراج ملی است که پس از یک سال هزینه کردن متضرر می‌شود.

هنرمندانی که تابلوهای‌شان برگردانده شده در گفت‌وگوهایی اعلام کردند که در همکاری با «حراج ملی» مردد هستند.

شنیده‌ام هنرمندانی بوده‌اند که در مصاحبه‌های‌شان اعلام کرده‌اند که دیگر با «حراج ملی» همکاری نمی‌کنند و این، مثل هر رویداد دیگری، امری طبیعی است. این علاقه‌ی خود هنرمند بوده که با «حراج ملی» همکاری کند و اثرش را در این رویداد به فروش بگذارد. «حراج ملی» از صفر تا صد شفاف عمل می‌کند؛ فراخوان منتشر و آثار گرفته می‌شود. برای اولین‌بار در ایران، هنگام برگزاری حراج، در سالن باز بود تا هر خبرنگاری که می‌خواست در آن فضا باشد. وقتی با این شفافیت عمل می‌کنیم از چیزی نگران نیستیم. هنرمند اگر تمایل دارد می‌تواند باشد و به میل خودش است. حرکت ما شفاف، واضح و مشخص است.

کیفیت حضور سازمان میراث فرهنگی در «حراج ملی» چگونه است و چه نقشی در روند آن ایفا می‌کند؟

من واقعا از آقای دکتر نامورمطلق - معاون صنایع دستی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری - متشکرم و می‌توانم به‌عنوان یک حامی هنر، از او نام ببرم. او شخصی است که می‌تواند به خود ببالد، چون در کنار داشتن مسوولیت، واقعا حامی هنر است. آقای ملانوروزی هم همین‌طور. میراث فرهنگی به ما کارشناسان تأییدشده‌اش را معرفی کرد و تعامل ما با سازمان میراث در همین حد است.

برخی کارشناسان و منتقدان از وجود آثار مشکوک و بدون امضا در حراج‌ها می‌گویند. با این موضوع چقدر برخورد داشته‌اید؟ آیا «حراج ملی» به این نوع آثار اجازه ورود به این رویداد را می‌دهد؟

قطعا اگر کسی کارشناس این حوزه باشد، می‌داند که در تمام دنیا، امضای اثر نقش بسیار کمی در انتخاب آن دارد. شما زمانی که اثر را برای جایی می‌فرستید، سن اثر را با سن امضا تطبیق می‌دهند. در اغلب موارد، امضا الحاقی است. امضا اصلا معیار نیست. بودن امضا، تأییدی می‌تواند باشد، اما نبودن امضا در کنار یک تابلو، دلیلی بر تقلبی یا مشکوک بودن آن نیست. اگر قرار باشد با یک امضا، اصالت اثر را تشخیص بدهیم، تشخیص اصالت، کار راحتی می‌شود و با یک نگاه می‌توان گفت فلان اثر، اصل است یا تقلبی. خیلی از اوقات شاگرد کار می‌کند، استاد امضا می‌کند. بودن امضا خوب است، اما به معنای اصل بودن کار نیست. در هیچ کجای دنیا براساس یک امضا، رأی به اصل یا تقلبی بودن اثر نمی‌دهند.

«حراج ملی» برای تشخیص دادن اصالت آثار چگونه عمل می‌کند؟

در دنیا، یک تکنولوژی هست که اصلا به انسان نیاز ندارد. ما به‌دنبال وارد کردن آن هستیم. امیدواریم به‌زودی این اتفاق بیفتد تا به کمک آن، هنر را از فضای مسموم جدا کنیم. این تکنولوژی خودش سن و دوره زمانی آثار را تشخیص می‌دهد. تا روزی که این تکنولوژی به ایران وارد نشده، ما با این بحث‌ها سر و کار داریم. با آن تکنولوژی، جنس بوم، متریال و سن اثر آزمایش می‌شود. خیلی آثار بوده که تأییدیه افراد بنام را داشته، اما پس از آزمایش بوم، آن‌ها را کنار گذاشتیم، یعنی بوم سنی نداشته، اما کار قدیمی معرفی شده بود. اگر صد درصد مطمئن نشویم، اثر را به حراج راه نمی‌دهیم.

برخی معتقدند حراج‌ها برای موفقیت در دوره‌های بعد، برخی آثار را به‌صورت نمایشی به فروش می‌رسانند. این بحث در «حراج ملی» چقدر مطرح بوده است؟

وقتی از صفر تا صد حرکت شفاف است، چرا باید این کار را بکنم؟ زمانی که فروش صد درصدی اعلام نمی‌کنیم، نیازی به فروش نمایشی هم نیست. اگر کاری برگردانده شده، به‌خاطر مواردی بوده که صاحب اثر به قرارداد پایبند نبوده است. من زمانی که فروش صد درصدی اعلام کنم، می‌توان روی این بحث صحبت کرد که بخشی از فروش نمایشی بوده است.

این دو دوره از حراج که تا کنون برگزار شده، چه تفاوتی با یکدیگر داشته است؟

در حراج اول، بیشتر از ۴۰ اثر داشتیم. در حراج دوم با بیش از ۷۰ اثر، کیفیت برگزاری خیلی کارشناسی‌تر بود. حتی تأخیری که در ابتدای مراسم داشتیم به‌علت استقبال زیاد بود که بسیار متفاوت از دوره اول بود. ثبت‌ نام نسبت به دوره گذشته بیشتر از طرف خود خریدار بود. در دوره اول، مواردی بود که ما سراغ خریدار رفتیم که پتانسیل حضور داشته، اما در این دوره، خریدار خودش آمده، فرم را پر کرده و به حراج وارد شده است. حراج سوم نیز قطعا بهتر برگزار خواهد شد. از هر نظر پیشرفت می‌کند و کارشناسانه‌تر برگزار می‌شود.

موانعی که بر سر راه برپایی این رویداد در ایران پیش پای شماست، چیست؟

قطعا هر کاری در مسیر خود، یک شیبی را تعریف می‌کند. یک زمانی را برای رسیدن به استاندارد تعریف می‌کند. ما در حراج گذشته، موانع بسیار کمتری داشتیم. هرچند حراج برای اولین‌بار در فضای هنری ایران شفاف بود، یعنی باید به ما کمک می‌کرد، نه این‌که فقط و فقط نقاط منفی دیده و به مانع تبدیل شود. در صورتی که این شفاف عمل کردن افتخار ماست، ولی متأسفانه این ذهنیت را ایجاد می‌کند که آیا لزومی هست که تا این حد شفاف عمل کنیم؟ برای خود من، مقداری ابهام دارد که باید چقدر رسانه‌ها را آزاد بگذاریم. کاری به هزینه آن شب ندارم، اما این شفافیت نباید یک نقد و نتیجه مثبت هم برای حراج داشته باشد؟

قرار بود «حراج ملی» در کشورهای دیگر هم برگزار شود، این قضیه به کجا رسید؟

ما با حراج‌های معتبر دنیا، صحبت‌های خیلی خوبی داشته‌ایم. فقط حراج‌های خارج از ایران بودند که شفافیت‌ عملکرد ما را دیدند و تبریک گفتند، همچنین اعلام تمایل کردند که با «حراج‌ ملی» همکاری داشته باشند. در داخل کشور هیچ‌جا را ندیدیم که به آن اشاره شود. سعی ما این است که «حراج ملی» عام را در بازه زمانی خودش، هر سال برگزار کنیم. افرادی از یک موزه از کشورهای اطراف آمده بودند، فضا را دیدند و اعلام همکاری کردند. با مقاماتی در کشورهای اطراف و اروپایی هم صحبت‌های خوبی شده است.

قضیه تناقض در اعلام قیمت اثر در «حراج ملی» دوم چه بود؟

اشتباه خواندن عدد از سوی آکشنر (آتیلا پسیانی) از روی مانیتور باعث آن اشتباه شد. هیچ اشکالی در مانیتور و کاتالوگ نبود. آقای پسیانی هم خودش بعدا اصلاح کرد.

خریداران آثار در «حراج ملی» معمولا چه کسانی هستند؟

معمولا در تمام حراج‌ها، مجموعه‌داران اکثریت افرادی هست که با یک آکشن در ارتباط هستند. چه خرید، چه فروش، اما در حوزه خریداران اصلا نگاه‌مان این نیست که آثار را فقط به مجموعه‌دار بفروشیم. خیلی خوشحالم که یک خانم مسن خانه‌دار از حراج ما خرید کرد و هفته‌ی بعد آمد و کلی برای من درباره نصب اثر در خانه‌اش توضیح داد. خیلی اتفاق خوبی است که هنری را که این همه از آن دم می‌زنیم همه‌جا ببینیم، نه فقط در مجموعه‌ها و گالری‌ها. خریداران ما متنوع و از طیف‌های مختلف هستند. خریداری داشتیم که فقط نگاه اقتصادی داشت، یا مجموعه‌دار است و دنبال فلان هنرمند خاص می‌گردد. خریداری داشتیم که آمده بود، ببیند چه اثری را دوست دارد یا پولش به کدام اثر می‌رسد.

با وجود بالا بودن جایگاه آثار هنرمندان ایرانی در حراج‌های بین‌المللی، هنوز این رویدادها در ایران به روند مشخصی برای برگزاری نرسیده‌اند. دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

در دنیا برگزاری حراج، به یک آبی تبدیل شده که روان است، در مسیر خود افتاده و این چرخه مدام می‌چرخد، اما این اتفاق متأسفانه هنوز در ایران نیفتاده است. خوشبختانه حراج‌هایی از جمله «حراج تهران» در این راستا گام برداشته و هرکدام به نوبه خود اقدام موثری کرده‌اند و «حراج ملی» نیز سعی دارد با تکمیل این اقدامات، هنر ایرانی، بویژه هنر سنتی را که با فرهنگ اصیل ایرانی گره خورده است، به جایگاه اصلی خود برساند. برگزاری حراج یک شرایطی را می‌طلبد. توان مالی، زیرساخت‌ها و سرمایه‌گذاری در هنر را می‌طلبد که شاید تا امروز فراهم نبوده است و کسی این ریسک را نکرده که در این حوزه سرمایه‌گذاری کند.

چرا مجری دو دوره حراج متفاوت بودند؟

آقای بهرام رادان - بازیگر سینما - دوره اول را خوب اجرا کرد، نسبت به این‌که فضا، خاص و تمرکز حراج بر هنر سنتی و صنایع دستی بود. رادان برای اولین‌بار در تاریخ هنر باید اسمش ثبت شود. او اقدام به فروش آثاری کرد که خود هنرمند از استرس نمی‌توانست بیاید حراج را نگاه کند که آیا کارش فروخته می‌شود یا خیر. به نظر من آقای رادان توانست کار خود را خوب انجام دهد، اما بنا به دلایلی، زمینه ادامه‌ی همکاری با ایشان وجود نداشت. آقای پسیانی نیز با هنر آشنا و با هنرمندان در ارتباط است. گزینه‌های زیادی مطرح بودند، اما آقای پسیانی چون معیارهای لازم را داشت، انتخاب شد. درباره ادامه یافتن این همکاری در دوره‌های بعد نیز در غیاب ایشان نمی‌توان صحبت کرد.

دولت چقدر می‌تواند در این زمینه نقش داشته باشد؟

هنر برای این‌که پا بگیرد، ناچار است حمایت دولت را داشته باشد. ساده‌ترین مثال آن، بحث مجوز است؛ مجوز خود نمودی از حمایت است، اما حمایت می‌تواند شکل‌های مختلفی داشته باشد. مثل معرفی کاشناس تأییدشده وزارت ارشاد. تا امروز حمایت و همکاری خوب بوده، اما کافی نیست. استقبال می‌کنیم که وزارت ارشاد به ما کارشناس معرفی کند. همه باید در این زمینه مشارکت داشته باشند.

هنر ایرانی یکسری زیرمجموعه‌های مشخص دارد، مانند هنر سنتی، کلاسیک، صنایع دستی و ... که متأسفانه در ورطه فراموشی قرار گرفته است. ایران، کشوری است که بیش از ۲۰۰ نوع صنایع دستی دارد، اما متأسفانه جایگاه خوبی در صادرات صنایع دستی در دنیا ندارد. ما پذیرفته‌ایم که در حوزه هنرهای سنتی و صنایع دستی ایران که حتی متولیان آن را فراموش کرد‌ه‌اند و به اندازه‌ای که باید، به آن بها و بودجه نمی‌دهند، سرمایه‌گذاری کنیم. ما این کار را انجام دادیم، برای هنرهایی که خیلی از مردم آن‌ها را نمی‌شناسند.

گفت‌وگو از سمیرا زالپور