هنر نیوز - موسیقی سنتی و موسیقی مذهبی تفکیک ناپذیرند

اغلب آنچه برخی مادحین می‌خوانند، موسیقی کم ارزش و بسیار بدور از احترام به شعائر مذهبی است.

منبع:http://kheimehnews.com/
گفت‌وگو: علیرضا پور امید

حسین علیزاده (زادهٔ شهریور ۱۳۳۰) آهنگ‌ساز، ردیف‌دان، پژوهش‌گر و نوازنده تار و سه‌تار ایران است. علیزاده پس از تحصیل در هنرستان موسیقی به دانشکدهٔ هنرهای زیبای دانشگاه تهران رفت و هم‌زمان در مرکز حفظ و اشاعهٔ موسیقی ایران به یادگیری و اجرای کنسرت پرداخت. او نزد هوشنگ ظریف، حبیب‌الله صالحی، محمود کریمی، علی اکبر شهنازی، داریوش صفوت، نورعلی برومند، سعید هرمزی، یوسف فروتن، و عبدالله دوامی موسیقی آموخته است و در دانشگاه آزاد برلین نیز تحصیل کرده است.
علیزاده هم اکنون عضو هیأت علمی دانشگاه تهران بوده و تا سال ۱۳۸۴ با شجریان در قالب گروهی چهار نفره همراه با کیهان کلهر و همایون شجریان به برگزاری کنسرت و اجرای برنامه در کشورهای مختلف مشغول بود.
حسین علیزاده تا به حال سه بار نامزد جایزه گرمی شده است. به ترتیب برای کارهای فریاد، بی تو به سر نمی شود و به تماشای آب های سپید. گفتنی است که جوايز گرمی معتبرترين جايزه صنعت ضبط و پخش موسيقی در آمريکا محسوب می‌شود. گفتگوی اختصاصی خیمه با ایشان پیرامون موسیقی مذهبی در ادامه می آید.

چقدر از موسیقی مذهبی تأثیر گرفته‌اید، به ویژه در کودکی و هر آنچه برای یک نوجوان و در یک جامعه شیعی اتفاق می‌افتد؟
کودکی من در محله‌هایی گذشت که در قلب و مرکز تهران قدیم محسوب می‌شد و اگر یادتان باشد. محله سید نصرالدین و کوچه انبار معیر و مدرسه ام که مدرسه حافظ در بازار بزرگ تهران واقع بود. این محله ها را برای این نام می برم که یکی از مناطق مهم اجرای مراسم و آیین‌های مذهبی بود و بخصوص در ماه های محرم و صفر که کاملا احساس می‌شد حضور پررنگ و قدرتتمند دسته‌ها و گروه‌های بزرگ که به مانند یک کارناوال عظیم در روزهای تاسوعا و عاشورا، اغلب دسته‌ها از همه جای تهران به آنجا می‌آمدند و مهمترین دسته، دسته طیب(1) بود که بزرگرین دسته در تمام تهران به شمار می‌آمد و یک دسته کاملا موزیکال و دسته موزیک در سراسر آن مترنم بود و تقریبا 2 ساعت طول می‌کشید تا این هیأت رد شود و همه مردم و ما که بچه بودیم برای دیدن دسته‌ها می‌رفتیم.
بهر حال تمام وقایعی که در سالهای 37و 38 در محل زندگی من می گذرد و بویژه اولین موسیقی‌هایی که با آن برخورد داشتم که همین آواهای دسته ها بود،در شکل‌گیری شخصیت موسیقیایی‌ام مؤثر بوده. برای بچه‌ها در آن سنین بسیار جالب بود که هم در هیأت شرکت کنیم و هم بدنبال علمدار بدویم و یا زنجیر بزنیم و کارهای مختلف انجام بدهیم که البته جزو سرگرمی ها و بازی هایمان به حساب می‌آمد و بعد از آن...

سرگرمی هایی که از قداست هم برخوردار بود با جوششی عظیم از درون و صداقتی سترگ و بدون ریا و نیت خاص؟
قطعا تمام زندگی آغشته و آمیخته بود با اعتقاداتشان و آنچه زیباتر می‌نمود. این بود که کسی تظاهر نمی‌کرد و خودبخود در وجودشان بود عمدتا اینگونه بود حداقل در اطراف ما که قابل تجربه بود. همیشه اعتقاد بود همیشه تاسوعا و عاشورا مثل یک واقعه زنده‌ای بود که هر بار اتفاق می‌افتاد و من از نوجوانی(خردسالی) جنبه موسیقیایی‌اش برایم بهم بود بهر صورت در این شرایط که بزرگ شدم و این موارد را از نزدیک دیدم. نمی‌توان گفت که زندگی من یا هر آنکه در آن محله‌ها بزرگ شده است و در نوشته‌های مختلف هنری فعالیت دارند، جدا و بی‌تأثیر از موضوعات و سوژه‌هایی که ناخواسته به ذهن می‌آید، باشند حال آنکه ممکن است خیلی سورئال شده باشد و روایت اصل قضیه نباشد. در موسیقی هم برای من همینطور بود و من همواره فکر می‌کردم که مثل شنونده‌ای هستم که ایستاده و موسیقی از مقابلم و جلوی رویم می گذرد و همیشه صدای موسیقی از آنها طنین‌افکن بود. وجود سازهایی که استفاده می‌شد. مردمی که دسته‌جمعی می‌خواندند یا زنجیر می‌زدند، یا طبل می‌نواختند و ... مجموعا این همان چیزی است که ما به عینه در شهر خود، موسیقی را حس می‌کردیم البته هیچ وقت و با قصد قبلی من موسیقی مذهبی کار نکرده‌ام برای اینکه از یک جهت موسیقی سنتی و مذهبی را خیلی نمی‌شود تفکیک کرد خیلی

اغلب نوحه خوانی‌ها و هر آنچه مداحین می‌خوانند. موسیقی کم ارزش و به عبارتی کوچه بازاری است و بسیار بدور از احترام لازم به شعائر مذهبی است

با هم عجین هستند و در دورانی که موسیقی از طریق خود مذهب حفظ می‌شده و نیز آوازها، اینکه می‌گوییم فلان گوشه در تعزیه هست یا نیست. به نظرم اهمیتی ندارد و آن حال و هوا و تأثیر کلی‌اش است که به خاطر قدرتی که مذهب داشته، موسیقی باید تحت تأثیر کلی‌اش است که به خاطر قدرتی که مذهب داشته، موسیقی باید تحت تأثیر آن قرار بگیرد تا ادامه حیات دهد و به همین دلیل در کل موسیقی تحت تأثیر مذهب قرار می گیرد و می‌بینم که در خواندن آواز، همانطور که موسیقی کلاسیک را از کل موسیقی نواحی جدا نمی کنم (بعضی‌ها از ریشه جدا هستند اما با عمده آنان رشته مشترک دارند) در آواز وقتی ما این مقایسه را بکنیم متوجه خواهیم شد که در آواز اتفاقی افتاده است و حالت مرثیه‌سرایی بیشتر از حالات دیگر در آن بچشم می‌خورد و علت هم این بود که آواز ادامه حیات دهد وآن هم به دلیل رنگ مذهبی که بخود می گرفته. تا بتواند همان موسیقی را هم حفظ کند بهر صورت وقتی که به ردیف و گوشه‌هایش می‌رسیم (هم در تعزیه و هم در موسیقی سنتی) کل و مجموعه قضیه از یک فرهنگ هستند و آمیخته‌اند و تفکیک ناپذیر بویژه در موسیقی آوازی. موسیقی سازی که خیلی جای کار هست و جای کار دارد در تمام دنیا همین طور است حتی در دنیای مسیحیت. آوازهای کلیسایی بوده و به بعد به دو شاخه آوازی وسازی تقسیم شده، موسیقی سازی از قید کلام رسته و به حرکت آزاد خود ادامه داده و این جاست که فاصله می‌گیرد از موسیقی مذهبی، البته منظور موسیقی ضدمذهبی یا لامذهبی نیست. موسیقی مذهبی یعنی ملودی‌ها و اجزای موسیقی، روایتگر داستان‌ها و تاریخ مذهب باشد. ولی موسیقی می‌تواند مثل موسیقی سازی روش دیگری را در پیش گیرد و بسط و گسترش از همان ریتم ها داشته باشد. چون همه موسیقی، باز می‌گردد به موسیقی آوازی و آواز هم بیان‌کننده نیازهای انسانی است چرا که از انسان نخستین تا امروز همواره برای تقویت انرژی و کسب نیرو و روحیه. آدمی اتکا به جمع داشته و این جمع باید بر محور یک اعتقاد ایجاد می شد تا بتواند یک نیرو باشد و این به لحاظ تاریخ اجتماعی متقن و روشن است و در نزد تمامی ادیان و اقوام مصداق دارد.

وضعیت حاضر مداحی موسیقی مذهبی چگونه است؟
این مورد خیلی مهم است. اگر الان وضعیت حاضر را بخواهیم بررسی کنیم مذهب بیشتر و نمایان تر جلوه می‌کند و بر روی آن پافشاری می‌شود. اتفاقا باید آوازهای مذهبی را از موسیقی‌های مبتذل روز دور نمود. ولی متأسفانه در شرایطی که بایستی درین موارد حساس و سنجیده عمل کرد مشاهده می‌شود اغلب نوحه خوانی‌ها و هر آنچه مداحین می‌خوانند. موسیقی کم ارزش و به عبارتی کوچه بازاری است و بسیار بدور از احترام لازم به شعائر مذهبی است در دورانی که ما جوانی و نوجوانی کرده‌ایم به یاد دارم قطعه‌ای که قصد کردم بسازم. ناخودآگاه برای تصویر آنچه می‌خواهم بسازم بدون تعهد و خودجوش می‌رفتم سراغ همان تصاویری که در عالم کودکی در دسته‌ها می‌دیدم و دیده بودم چرا به نوعی ما بچه ها درین دسته‌ها زندگی می‌کردیم و انگار در کوچه و شهر ما اتفاق می‌افتاد و آنقدر با اعتقاد انجام می شد که باور داشتیم آن وقایع و صحنه‌ها دارد دوباره تکرار می‌شود و به خوبی یادم می آید اولین قطعه‌ که می‌خواستم و ساختم قطعه حصار بود .قطعه حصار قطعه‌ای است که شما تمام شدنش را نمی‌شنوید دقیقا مثل دسته‌ای که از مقابل چشم شما می‌گذرد و دور می‌شود و در خیلی جاها حالت نوحه‌گران و گروه جواب دهنده را دارد بصورت ساز یا آواز منتهی این قطعه چونه در سالهای قبل از انقلاب ساخته شده(1355) از جهت محتوایی جنبه سیاسی ـ اجتماعی هم دارد که شعرش را آقای سایه سروده‌اند و مربوط به دورانیست که مبارزات مردم شروع می‌شود و قطعه حصار به معنی زندانیست و هدیه‌ایست به زندانی‌های سیاسی آن دوران بدون اینکه خواسته باشم قطعه‌ای مذهبی بسازم وقتی گوش می‌کنید فرم مذهبی ـ حماسی دارد که اگر دقت کنید هم نوحه‌گرایی به صورت آواز دارد و هم صورت سازی که نوحه‌خوانی را با دسته تداعی می‌کند حتی سنج و سینه زدن و غیره را هم در آن استفاده کردم.

استاد در مورد موسیقی نینوا و عوامل خلق آن بفرمایید؟
خیلی‌ها در مورد نینوا سئوال می کنند و جالب است بگویم که قطعاتی را که در دوران جوانی می‌ساختم، تا به حال یا ابتدا خودم اسم‌گذاری می‌کردم و بعد می‌ساختم و بعد اسم‌گذاری می‌کردم و یا یک سری را ابتدا می‌ساختم و بعد اسم گذاری می‌کردم ابتدا در مورد حصار بگوم و بعد به نینوا می‌پردازم. قطعه‌سواران دشت امید را که می ساختم.
زنده یاد فریدون مشیری و آقای ابتهاج و بنده با هم نشستیم و کند وکاوری کردیم و آقای مشیری اسم قطعه را گذاشت: «سواران دشت امید» و همانجا از من پرسید قطعه بعدی چه داری؟ من که هنوز قطعه را نساخته‌بودم و در حین خدمت سربازی هم بودم( در سربازخانه بودم که این قطعه را نوشتم) گفتم که قطعه بعدی من به اسم حصار است. آن موقع همسرم هم در زندان رژیم بود و من دوست داشتم احساسم را نسبت به زندانیان سیاسی ابراز کنم و ... جناب مشیری گفتند حصار که گوشه‌ایست در چهارگاه گفتم: بله اما این حصار مفهوم زندان را به همراه دارد و همین اسم برای من خیلی تأثیر گذار شده و در همان وقت از برنامه گلچین رادیو (به سرپرستی آقای سایه) پخش شد و نینوا هم از آن قطعاتی بود که باید بگویم اصولا از کودکی هرگاه اسم نینوا را می‌شنیدم بدون اینکه اطلاع داشته باشم که چه هست و تاریخ آن چیست و ... این نام و واژه برایم موسیقیایی و زیبا بود چون همیشه فکر می‌کردم نینوا یعنی نوای نی و همین مسئله را برای خود زیر لب تکرار می‌کردم و فکر می‌کردم چه جالب می‌شود اگر قطعه‌ای بسازم که نی در واقع راوی آن باشد و آن موقع با آقای سایه نشست و برخاست داشتیم، ایشان همزمان یک مثنوی می‌ساخت که اتفاقا من هم دارم یک مثنوی می سازم منتهی راوی مثنوی من نی است و در شروع نی نوا وقتی نی وارد می‌شود. حالتی از مثنوی را اجرا می کند و در واقع حکایت می‌کند. حال اینکه این قطعه جزو موسیقی مذهبی هست یا خیر. معتقدم نباید موسیقی را اینقدر و این چنین تفکیک کنیم باز اینجا هم ساز نی مثل یک نوحه خوان وراوی است که دارد چیزی را ورایت می کند در دستگاه نوا، نوا هم یک دستگاه مشترک است که هم در موسیقی کلاسیک ایران و هم در موسیقی مذهبی استفاده می‌شود خیلی هم نمی‌شود اینها را جدا کرد و من قصدم نوشتن موسیقی مذهبی نبود برای اینکه برای نوشتن موسیقی مذهبی شرایط دیگری قائلم، اما بهر جهت ما به طور مطلق نمی‌توانیم و نباید اینها را از هم جدا کنیم از نظر فرم این قطعه که اخیرا نت آن چاپ شده، از فرم دستگاه نوا تبعیت می‌کند یعنی درآمد می‌آید گوشه‌ها می‌آیند و سپس گوشه اصی می‌آید و در انتها هم به جای رنگ یک رقص صوفیانه با شیوه‌ای خاص نوشته شده که با آن پایان می‌یابد و کل آنچه که یک راوی عشق(عشق در مذهب یا در غیر مذهب) می‌خواهد روایت کند. در نینوا این چنین فضایی وجود دارد.

اشاره خیلی جالبی بود. فرمودید نینوا واژه‌ای موسیقیایی است و بنده معتقدم موسیقیایی ترین واژه مذهبی شیعه است و همانطور که گفتید بدون اینکه تعهدی باشد خود کلمه شما را جذب کرده می خواهم از این مطلب استفاده کنم. تا به مفهوم هنر در دین یا هنر دینی برسیم . می‌خواستم بدانم در مورد هنر دینی موسیقی دینی چه نظری دارید مثلا شاهنامه فرودسی که سراسر آیین انسانی،‌آداب اخلاقی، صفات پسندیده، حفظ میهن، پاکدامنی، شجاعت، شکرگویی و سپاسمندی و مردم‌داری و پهلوانی را ترویج و تبلیغ می‌کنند، دینی‌تر است یا مثلا یک شعر احساسی و پرشور و زیبا در سوگ شهیدان و... در تمامی هنرها همینطور، بدین معنی که گستره مفهوم خلیفه الهی بسیار فراتر از یک یا دو خصوصیت مثبت و نیکو و هم‌چنین نفس نفیس انسان به عنوان یک قلب و مرکز کانون همه آفریده‌شدگان با تمامی ابعاد فعلی، علمی و آشکار یا پنهان، اگر محور قرار گیرد(محور خلیفه الهی) در نتیجه هر چه ساخته شود دینی و خدایی خواهد بود یا نه؟
خدایی می‌شود و به نوعی آسمانی می‌شود هر هنر جاودان واجد چیزی است روحی است که اینها یک چیز عادی نیستند آن وقت به طور کل و در مجموع نمی‌توان ادعا کرد مذهبی هست یا مذهبی نیست؟ مداحی است یا نه؟ هر آنچه به نهایت زیبایی. به خدا نزدیک باشد. نهایتا انسان را در خودش ودر خویش می‌برد گرچه ممکن است هر کس به نوعی دریافت کند اما به هر صورت این آثار انسان را به درون خود. به اوج و ... می‌برد.

روشن است که در کارهای هنری شروع و تصمیم گیری ممکن است در اختیار هنرمند باشد، مثل پریدن در آب رودخانه، اما اینکه در کناره و ساحل مقابل در چه نقطه‌ای از آب بیرون شوی بر میزان تواناییهایت و نیز شدت جریان آب و ... بستگی دارد حالا با این مقدمه می‌خواهم بپرسم در حصار، نینوا و سواران دشت امید چگونه آغاز گردید و تا چه میزان تحت سیطره محیط به انجام رساندید و ...؟
معمولا برای اینکه یک اثری بوجود آید، شاید چندین و چند پوسته عوض کند... من همیشه اعتقاد داشتم که هنرمندان در طول عمر خود یک اثر بوجود می‌آورند اما این پوسته های مختلف می‌اندازد و قالبهای متفاوت بخود می‌گیرد، مثلا نگاه کنید به یک فیلمساز که مراحل اثرش پیوستگی دارد انگار که فقط یک فیلم ساخته در تمام عمر، اما با پوسته‌ها و جلوه‌های مختلف، یعنی تکاملی در انسان بوجود می‌آید و قطعات به هم ربط پیدا می‌کند. شاید نینوا را که اتفاقا در مقدمه کتابش نوشته‌ام و یا هر کار دیگر که می‌خواهم انجام بدهم گیج آن می‌شوم و نمی‌دانم چگونه است و یواش یواش به درونش می رسم. حالا کی بیرون می‌آیم، و از طرفی هم برخی اوقات ادم دلش نمی خواهد ازین حالت خارج شود. ولی به ناچار قطعه تمام می‌شود. آنقدر دنیای زیبایی است که حداقل برای مدتی خارج از دنیای روزمرگی ، ترا به درون خود می‌برد در سالهای 3و 1352 من یک جوانه‌هایی در ذهنم می زد که آن موقع در مرکز حفظ و اشاعه بودم و گروهی داشتم و می‌خواستم کاری بکنم که طبق سنت همیشگی نباشد (مثلا رینگ و پیش درآمد و...) اول آمدم دستگاه ماهور(البته متکی کامل به ردیف) را کار کردم که بدون خواننده بود و گوشه ها و موتیف ها وملودی هایی که داشت با نگاه ریتمیک اینها را تنظیم کردم در جشن هنر بعد از دو سال این کار را با دستگاه نوا کردم و در واقع متد اصلی خط و خطوط و استخوان‌بندی نینوا در سال 1356 روشن شد و می‌توان گفت که هنوز تمام اینها نینوا بود که در ذهن من شکل گرفت و وقتی به این حالت رسیدم که بدون استفاده از شعر و کلام فقط با موسیقی قطعه‌ای بنویسم با همان برداشتهایم از موسیقی ایرانی با سازهای ایرانی وشعر و ... خود نوا را اجرا کرده بودم . پس حالا بیایم باز عصاره دیگری از نوا را پیاده کنم. اما بدون مدد گرفتن از شعر و کلام. که یواش یواش نینوا شکل گرفت و همان دیالوگی که میان سازهای ایرانی در آن کار بود، بصورت نت و با نت نگاری تنظیم کردم وبه جای خواننده یک راوی گذاشتم که نی است این در واقع از همان سالها شکل گرفت. قطعاتی که مجموعا در ذهن شکل می‌گیرد اگر حتی در یک لحظه دگرگون شده و یا حس خاصی بدست آید در واقع همان حس خاص تکانی به انسان می دهد و اندوخته‌های ذهن، تراوش می‌کند یعنی چیزی درون انسان به انباشتگی و انبوهی و تراکم رسیده و مثل یک خاطره وقتی سرشار می‌شود و احتیاج دارد که بیان کنید. ناخودآگاه آن حس و آن تجربه های حسی شکفته و باز می‌‌شوند و اثر خود را نشان می‌دهد برای همین است که همواره باید کار کرد تا انسان بتواند جوابگوی احساسات و نیاز بروز احساس خودش باشد، یعنی هر زمان که حسی به انسان دست دهد، بتوان یک اثر هنری( درین جا مقصود موسیقی است) داشته باشد و این خیلی راحت و روان اتفاق می‌افتد.

متکی بر داشته‌ها و انباشته‌ها و اندوخته‌ها ... چون اگر آن ذخیره‌ها نباشد طرف فقط فریاد می‌کشد.
یا تقلید و تبدیل به تقلید می‌شود یعنی یه نوعی چون برخی این هوش و ذکاوت را ندارند در خلق هنر مثلا آهنگسازی، در نتیجه واریته‌ای از شنیده‌ها را سر هم می‌کنند و شما می‌بینید این آهنگ شبیه آهنگ همه هست آدم‌های با ذوقی هم هستند که اندوخته ندارد یا کم دارند واندوخته هم وقتی بدست می‌آید که انسان با فرهنگ و موسیقی خودش عمیقا رابطه داشته باشد اینکه تأکید و تأمل روی ردیف موسیقی می‌کنند برای این است که می‌تواند خیلی مؤثر باشد به خصوص اینکه هنرمند در این محیط هم رشد کرده باشد. از نمونه‌هایی که آوردم پی‌می‌بریم چرا ممکن است اینک و در این روزگار ازین اتفاقات نیفتد. چون هویت فرهنگی کم‌رنگ یا مخدوش شده اما آن موقع رسانه‌های عمومی خیلی کمتر آزار می‌رساندند و موسیقی و کلا فرهنگ جامعه خالص‌تر بود، اندوخته‌های ذهنی نسل قبل و قدیمی‌تر از نسل ما را هم که ببینید خیلی ذهن‌های پر و غنی داشته‌اند و در تمام زمینه‌ها همین‌طور در ادبیات، در موسیقی و خیلی زمینه‌ها اینکه ذهنیت پری بوده و برای شرایط مختلف تاریخی یا شرایط احساسی خاص تمام زمینه‌های هنری در گذشته جواب داده و همه را به خوبی بیان نموده است.

پا نوشت:
1) [طیب حاج رضایی از سرکردگان داش مشدی‌ها و به اصطلاح تیغ‌درازترین فرد تهران در زمان خودش بود و با وجود نقش منفی مؤثر در غائله و کودتای28 مرداد 1332 به ناگاه چونان فضیل عیاض و یا حر یزید ریاحی در 15 خرداد 1342 به حمایت از امام خمینی(ره) چنان تغییر موضع داد که در همان سال 1342 تیرباران شد. و این از همان باب است که استادم دکتر باستانی پاریزی می‌گفت: مردان بزرگ ایران «کامپیوتر گیج کن» هستند...]