هنر نیوز - سعی کردم به توصیه چخوف عمل کنم/ از ادبیات کهن دست برنداشتم

سعی کردم به توصیه چخوف عمل کنم/ از ادبیات کهن دست برنداشتم

جواد مجابی گفت: چخوف می‌گوید برای نویسنده بودن هر روز باید بنویسید و البته این منوط به داشتن قریحه است. من از سال ۱۳۳۵ که کلاس پنجم بودم، هر روز می‌نوشتم و این نوشتن تا امروز هیچگاه قطع نشده است.

کتابفروشی آینده با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایره‌المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا در بیست و سومین نشست خود میزبان جواد مجابی منتقد، نویسنده و شاعر بود.

در ابتدای جلسه علی دهباشی مدیرمسئول مجله بخارا در سخنانی، معرفی مختصری از کارنامه جواد مجابی در عرصه تالیف و پژوهش ارائه کرد و در ادامه بخشی از کتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران» را که گفتگویی میان جواد مجابی و علی شروقی است، خواند. سپس مجابی ضمن تشکر از حضور میهمانان به پرسش‌ها پاسخ گفت که متن این پرسش‌ها و پاسخ‌ها در زیر از نظر می‌گذرد.

اولین چیزهایی که از دوران کودکی در ذهنتان مانده است و برایتان برجسته بوده، چه بوده؟

چند چیز در ذهنم جای خاصی دارد. چون ناخواسته توی شعرها و قصه‌هایم هر بار تکرار می‌شود. یکی مربوط است به پنج سالگی‌ام؛ یادم می‌آید روی پشت بام یک دکان رنگرزی بودیم و هواپیمایی از آنجا رد می‌شد شاید راهش را گم کرده بود! حدود سال‌های ۱۳۲۳ بود. به یاد دارم حتی بزرگترهای بالای بام هم از من پرسیدند: این چی بود؟ من هم پرت و پلایی سر هم کردم چون خود هم نمی‌دانستم آن پرنده مخصوص که با غرش از آسمان می‌گذشت، چیست؟ اصلاً پرواز موجود ناشناخته در آسمان، خاطره ای مکرر در ذهن من شده بود. حضور یک چیز غیر عادی در یک مجموعه طبیعی وضعیتی برای من ساخت که احتمال هر وضعیت متناقضی در آن ممکن باشد. حس می‌کردم عده‌ای با من دشمن هستند و در آخرین فرصت برای رهایی از آنها از زمین کنده می‌شدم و بالای سرشان پروزا می‌کردم، پروازی نصفه و نیمه فقط برای خلاص شدن از دست آزارندگان نه با لذت اوج گرفتن. شاید با تعبیر یونگی بشود این پرواز ناگزیر را نوعی حالت جبرانی دانست.

خاطره دیگری که دارم باز هم مربوط به معلم کلایه است. میدانچه‌ای هست و پیرمردهایی نشسته‌اند توی آفتاب و خم‌های رنگرزی از کنج دکان پیداست و کلاف‌های رنگین در آفتاب خشک می‌شوند و از کرباس‌های کبود و آبی بخار رنگی برمی‌خیزد. شاید بعدها، علاقه خاص به رنگ‌های خالص از این تماشای مکرر این خاطره پدید آمده باشد. توی خانه بزرگی زندگی می‌کردیم که قبلاً عمارت اربابی بود که مباشر آن رابه پست خانه اجاره داده بود. هم اداره بود و هم خانه. در دو اتاقش نامه‌ها و امانات مردم قرار داشت و در یک اتاقش هم ما روی گلیم و نمد، پشت به جاجیم و چادر شب رختخواب پیچ زندگی می‌کردیم. در ضیاء آباد هم در عمارتی که خانه_ پستخانه بود زندگی می‌کردیم. وسط انبوه دفترها و کارتن‌ها و نامه‌ها بودیم. نامه‌های احوال پرسی و شکایت، تمبر می‌خورد و ما استامپ می‌زدیم و لاک قرمز را روی شمع می‌گرفتیم و روی مراسله‌های سفارشی حاوی پول می‌چکاندیم و کیسه‌های امانت را می‌چیدیم.

بعد از ظهرها من و حسین پشت اداره می‌نشستیم و از کاغذهای اداری که با سریش به هم چسبانده بودیم، طومار درازی درست می‌کردیم و داستان رستم و سهراب و اسفندیار که نقلش را بارها شنیده بودیم بر روی آن به شیوه «کمیک استریپ»، بدون اینکه نمونه‌ای از آن را دیده باشیم، نقاشی می‌کردیم. تصاویر به صورت وقایع پشت سر هم کشیده می‌شد. من به دلیل اینکه برادر بزرگتر بودم، رستم را انتخاب می‌کردم و او قهرمان شکست خورده را انتخاب می‌کرد. من از یک سمت طومار شروع می‌کردم و او از طرفی دیگر که در وسط کاغذ قهرمان‌های ما که تکلیفشان از پیش روشن بود، به هم می‌رسیدند. فکر می‌کنم نقاشی کردن اولین چیزی بود که از چهار سالگی شروع کردم و تا امروز آن را ادامه داده‌ام. معمولاً نقاشی کردن بچه‌ها چیز مهمی نیست. غالب کودکان قبل اینکه الفبا را یاد بگیرند، نقاشی کرده و حرف‌های خودشان را از طریق نقاشی بیان می‌کنند. ولی از سنی که الفبا را یاد می‌گیرند، نقاشی را رها می‌کنند ولی من رها نکردم. اگر به آن دوران و این خاطره اشاره می‌کنم، به این خاطر نیست که در آن زمان خوب نقاشی می‌کردم به این دلیل است که در این شصت سال رسانه نقاشی را که از آن تفریح و شادی نصیبم می‌شود، هیچوقت ترک نکردم.

این راز و رمز و موفقیت و رسیدن به نثری دلپذیر و زلال را از چه راهی به دست آوردید و چگونه توانستید به این نثر مستقل در زبان فارسی در بخش شعر و رمان، دست پیدا کنید؟

چخوف می‌گوید برای نویسنده بودن هر روز باید بنویسید و البته این منوط به داشتن قریحه است. وقتی یک استعدادی را داری باید تمام عمر را بنویسی و بخوانی تا قادر باشی حرف‌های خود را به دیگران به بهترین وجه منتقل کنید. من در واقع به این توصیه چخوف سعی کردم عمل کنم و تقریباً از سال ۱۳۳۵ که در کلاس پنجم درس می‌خواندم، هر روز می‌نوشتم و این نوشتن هیچگاه قطع نشد و سال‌ها ادامه یافت. پیش از نوشتن بسیار می‌خواندم تا به مصیبت دکتر ناظر زاده کرمانی دچار نشوم که وقتی در اواخر عمرشان ایشان را ملاقات کردم، دیدم با چشمانی پیر و خسته کتاب می‌خوانند. گفتم: استاد چرا کتاب می‌خوانید؟ گفت: من یک اشتباه کردم آن زمانی که باید می‌خواندم نوشتم و حالا که باید بنویسم می‌خوانم.

البته این بیشتر طنزی بود از ایشان اما گاهی این اتفاق می‌افتد و این اشتباه پیش می‌آید. تصور می‌کنم که یکی از کارهایی که فروتنانه باید دنبال شود، خواندن و نوشتن مداوم است و راهی جز این برای اینکه آدمی فکر و ذهن و قلم خود را صیقل بخشد، وجود ندارد. البته نه فقط در زمینه نوشتن بلکه در زمینه نقاشی، مجسمه سازی، موسیقی و هر زمینه‌ای «استمرار» مسأله اصلی و البته داشتن قریحه شرط لازم می‌باشد که خُب بخش دوم در اختیار آدم نیست بلکه ناشی از ساختار مغزی هر فرد است. آن کانکت‌ها و ارتباطات مغزی است که یک استعداد خاص را در یک فرد پدید می‌آورد. اما این تنها یک سرمایه اولیه است و این سرمایه باید به کار بیفتد و به یک ثروت بزرگ تبدیل شود و آن کار شبانه روزی خواندن و نوشتن تا پایان عمر است و در این میان هیچگاه آدمی به حد مطلوب خود نخواهد رسید. اما همین‌که در این راه گام برمی‌دارد، نشان دهنده پیشرفت وی در این زمینه است.

ادبیات قدیم همیشه برایم مسأله مهم و اصلی بوده است و تقریباً از دوران دبیرستان تا به امروز هیچگاه من از خواندن ادبیات قدیم ایران چه شعر و چه نثر دست برنداشتم. آثاری چون گلستان سعدی و متون عرفانی بسیار در زمینه نگارش و در بهتر شدن زبان نوشتاری پالوده‌تر و گسترده‌تر کمکم کرد. به هر حال همه ما یک مفاهیمی در ذهن داریم که گنجینه واژگان ماست و ما را قادر می‌سازد آنچه را در ذهن داریم، به دیگران منتقل کنیم و هر چه گستردگی و عمق این واژگان بیشتر باشد طبیعتاً در انتقال مفاهیم به دیگران تواناتر خواهیم بود. هر موضوعی نثر مقتضی با مفهوم خود را دارد. مثلاً در رمان «شب ملخ» از یک زبان ساده روزمره‌ای استفاده کردم ولی در «مومیایی» چون مسأله فشرده کردن یک تاریخ دو هزار ساله است از متنی قدیمی‌تر استفاده کردم. در نوشتن مقالات در روزنامه با زبانی عام‌تر به نوشتن پرداختم اما در بخش شعر این روند را به کار نبرده‌ام و نخواهم برد. شاید بهتر است از دیدار که با عباس مسعودی خاطره‌ای نقل کنم. آقای مسعودی بسیار آرام و متواضع و رند و باهوش و استاد لبخند بود. در سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۸ در روزنامه اطلاعات مسئول بخش ادبی بودم. یادداشتی نوشتم از آن دست یادداشت‌هایی که آدم گاهی در خلوت خود برای هم خطانش می‌نویسد. در آسانسور مؤسسه، عباس مسعودی من را دید و گفت: آقای مجابی مطلب شما را خواندم ولی نفهمیدم چه بود.

ما که در آن زمان جاهل و جوان بودیم و فکر می‌کردیم دانش و معرفت در انحصار ماست و جزو روشنفکران هستیم و باقی نیستند، گفتم: آخر آقای مسعودی من این متن را برای روشنفکران نوشتم. و آن زمان مطلع نبودم که چه توهینی نسبت به ایشان که استاد این کار بود، کردم. گفت: یک نویسنده حق دارد در خانه خود هر چه دلش می‌خواهد را بنویسد ولی وقتی شما در روزنامه کار می‌کنید برای مردم می‌نویسید، حق ندارید آنچه که دلتان می‌خواهد و زبانی که خود دوست دارید، بنویسید. و من یاد گرفتم که هر رسانه ای اقتضایی دارد و هنگامی که به عنوان مثال نقدی در مورد یک اثر نقاشی می‌نویسم، باید طوری باشد که اولاً برای خود هنرمند نقاش مفید باشد و نکات خوب و بد کار او را بیان کند وثانیاً دیگران را راغب سازد تا از آثار نقاشی یک هنرمند بازدید کنند. بنابراین وقتی شخصی می‌خواهد درباره کتاب «جیمز جویس» چیزی بنویسد، می‌تواند خاص‌تر باشد و لازم نیست از دید عموم نوشته شود. همانند مقالاتی که حاوی یک اندیشه فلسفی است و می‌تواند خوانندگان خاص خود را داشته باشد. به این دلیل بود که از زبان‌های مختلف استفاده کردم که این‌ها تنها ناشی از یک ریشه است و آن ریشه تفهیم و تفاهم می‌باشد و متاسفانه زبان که باید وسیله تفهیم و تفاهم باشد، این روزها وسیله سوءتفاهم شده است. یعنی بسیاری از ما زبان را به گونه‌ای به کار می‌بریم که اصلاً خوانندگان آثار ما قادر به درک آنچه ما می‌گوییم نیستند و این را علامت آگاهی و دانایی خود می‌دانیم. در حالی‌که من تصور می‌کنم به نقض غرض است. وقتی ما در رسانه‌ای می‌نویسیم، بایستی حرف‌ها پذیرفتنی و مؤثر باشد.

بخش دوم این سوال این است که برای نوشتن نیاز به رابطه با زبان فارسی داریم. پس باید با سرچشمه‌های این زبان آشنایی داشت. یک نویسنده که اکنون با زبان فارسی می‌نویسد، باید چه نسبتی با این زبان برقرار کند و در چه حد باید تسلط بر متون مختلف داشته باشد تا بتواند متنی را بنویسد؟

در واقع توانایی به زبان کافی نیست. عاشق زبان بودن است که اهمیت دارد آدم باید با زبان در یک عشق بازی مداوم باشد و زبان برای او یک موجود زنده قابل درک باشد. همانطور که نقاشی و دیگر آثار اینگونه‌اند. بدون عشق ورزیدن به رسانه‌ای که در آن کار می‌کنیم، قادر نخواهیم بود که رشد کنیم. شاید مهارت‌هایی را به دست بیاوریم. من نمونه‌های خیلی خوب ادبیات قدیم در زمینه‌های مختلف عرفانی و ادبی و تاریخی را خواندم و شیفته ساختار زبان فارسی شدم. گاهی که در نوشته خود شک می‌کنم، آن را با الگوهای قدیمی‌اش می‌سنجم و به متون قدیمی مراجعه می‌کنم تا ببینم به عنوان مثال بیهقی یا ابوسعید ابولخیر آن را چگونه بیان داشته‌اند. البته این بدان معنا نیست که از آثار ارزشمند ترجمه شده سود نمی‌برم چون معتقدم این آثار بخش عظیمی از ادبیات ما را رونق بخشیده است. مترجمان خوبی چون احمد شاملو، محمد قاضی، رضا سیدحسینی و ... زبان ما را گسترش دادند و ما با خواندن ترجمه‌های ایشان به ظرفیت‌های متفاوتی از زبان دسترسی پیدا می‌کنیم. وقتی شخص با این حوزه‌های مختلف آشنا می‌شود به تدریج یک نوع رابطه معنوی برای او ایجاد می‌شود. البته این گاهی هم باعث ترس در نوشتن است. وقتی متون درجه یک را می‌خوانیم در خلوت از خود این را می‌پرسیم که تو چطور جر‌ات کردی و می‌نویسی!؟

یکبار با دولت آبادی صحبت می‌کردم. به ایشان گفتم هر بار مولوی می‌خوانم حس می‌کنم که بیخود کرده‌ام این همه شعر گفته‌ام! گفت که البته اگر من هم بیهقی را خیلی خوب خوانده بودم، شاید دست به نوشتن نمی‌زدم. در واقع این میراث و گنجینه ما آنقدر مهم است که باید بسیار کوشش کنیم تا شاگردانی وفادار این شیوه باشیم. وقتی یک نقاش ایرانی با میراثی که از قرن هفتم تاکنون با آثاری درجه یک ماندگار شده است، روبرو می‌شود، باید با احتیاط بیشتری کار کند تا اینکه اصلاً نداند این میراث چیست. دانستن این میزان زیبایی و خلاقیت که در نگارگری دوره تیموری و مغولی بوده است و در مکتب هرات و قزوین و... هم کمک کننده است هم باعث ترس. به گمانم این ترس بسیار مهم‌تر است. اینکه ما حس کنیم در عرصه‌ای داریم کار می‌کنیم که استادان بزرگ هنوز حضور دارند و سایه‌شان بر سر ماست و در واقع اگر یک شاعر و نویسنده‌ای این تصور را داشته باشد که در محضر جهان می‌نویسد، نه برای شهر خود و کشور خود و در برابر نویسندگانی چون فرانتس و گابریل گارسیا مارکز و داستایوفسکی و بالزاک و ... یا نویسندگانی چون ابوالفضل بیهقی پس با فروتنی بیشتری کار می‌کند و می‌فهمد که هیچ نیست و تنها شاگردی است که از ترکیب این دانش‌ها و خلاقیت‌ها بهره‌ای یافته است. این فروتنی یک امر ریاکانه نیست باید در ذهن یک هنرمند رسوب کند و در این زمینه کوشش کند. به قول حافظ: گرچه وصالش نه به کوشش دهند / هر قدر ای دل که توانی بکوش

طنز عنصر بسیار مهمی است که در آثار شما چه در رمان و چه در مجموعه نوشته‌هایتان وجود دارد و کمتر نویسنده‌ای در زبان فارسی دوران معاصر به این توانایی دست پیدا کرده است. این نگارش طنز گونه از کجا برای شما ایجاد شد؟ بسیاری در این زمینه تلاش کرده‌اند که آثار موفقی نداشتند و شاید بسیاری هم به اهمیت کاربرد طنز در نوشتن نرسیده باشند.

بخشی از این طنز موروثی است. خاندانم همیشه آدم‌های شوخ طبعی بوده اند. در واقع در خاندان من شوخی کردن یک مسأله جدی است! ولی خود با اینکه در جوانی و نوجوانی شوخی می‌کردم و سر به سر دیگران می‌گذاشتم، دریافتی از طنز به آن معنا نداشتم و در زمینه هجو و مقابله کار می‌کردم. شاید از یک جای معینی در سال ۱۳۴۶ در قزوین در قهوه خانه‌ای نشسته بودم و شعر می‌نوشتم اما وقتی خواندمش، حس کردم شعر نیست و همانند کلمات قصاری است که شکل طنز آمیز دارد. این اولین نوشته‌ای بود که ظاهر شد. نوشته را به روزنامه «جهان نو» که آن زمان با دکتر عالیمرد و آقای حجازی کار می‌کردیم، بردم و در آنجا چاپ کردیم. ابتدا با اسم کلمات قصار و ... و بعدها طبق بررسی‌هایی که داشتم، فهمیدم این‌ها عبارات فشرده طنز آمیزی است که نکاتی را درباره زندگی اجتماعی مطرح می‌کند. از این زمان بود که در زمینه ادبیات طنز کنجکاو شدم و فرصتی پیدا شد که سال‌های سال در این مورد کار کنم. جزو اولین مقالاتی که نوشتم یادداشتی بود که در سال ۱۳۴۹ چاپ شد و سپس آقای ذوزنقه و ... به چاپ رسید پس از آن آرام آرام از سمت یک طنز مطبوعاتی به سوی طنز ادبی رفتم و برای این قضیه به مطالعه ادبیات طنز از قدیم تا اکنون پرداختم و این تبدیل شد به یک کتاب هزار و دویست صفحه‌ای که شوخی‌های ایران را از زمان کوروش تا دوره مشروطیت دربرمی‌گیرد و نشان می‌دهد که ما چه نوع ملتی بودیم و شوخی‌های ما از چه جنسی بوده و حتی در چه شرایط اجتماعی شکل گرفته است و مخاطبانش چه کسانی بوده‌اند و اشخاصی که این شوخی‌ها را راوج دادند، چه کمکی به آثار هم کردند؟ به عنوان مثال سعدی به کمک عبید می‌رود و یا عطار به مولوی کمک می‌کند و... شاید این کتاب روزی به چاپ برسد.

تعریفی از طنز دارم. معتقدم طنز یک بینش است و یک شیوه نیست. امور دنیا دو بخش است: یا جدی است و یا شوخی است. در دنیا عده‌ای به جدی بودن امورش شک کردند و زیر خنده زدند و پایه‌های جدی را لق کردند. حالا این پایه‌های جدی ممکن است آداب و رسوم، قواعد و قوانین، آیین‌ها و مذاهب و مسالک و ... باشد. به هر حال عده‌ای در دورانی درباره یک موضوعی تردید به خرج دادند و آن تردید آرام آرام گسترش پیدا کرد. به عنوان نمونه، زمانی، برده‌داری امری بوده است که همه از آن نان می‌خوردند حتی خود برده‌ها هم این را پذیرفته بودند. ولی در همان زمان عده‌ای به این مسأله شک بردند و تردید داشتند و خندیدند و به صورت جدی و شوخی شاهد انتقاداتی در این زمینه بودیم. این انتقادات سبب شد تا همه بگویند که چرا برده باشیم و برده‌داری کنیم؟ یک چیزی که با سرمایه‌داری آن عصر گره خورده، ناگهان دفع می‌شود. طنز نوعی بینش است به جامعه بشری. یک نوع نگاه عمیقی است که تنها منحصر در یک رسانه نیست. بلکه در تمام آثار و هنرها چون ادبیات، نقاشی، شعر، سینما و معماری وجود دارد.

روزی سخنرانی درباره طنز داشتم و گفتم که طنز در معماری هم هست. مهندس هوشنگ سیحون در آن جلسه حضور داشتند و گفتم که باید از مهندس سیحون پرسید که طنز در معماری به چه شکلی می‌تواند باشد. بعد از جلسه سیحون گفت: به نکته جالبی اشاره کردید. البته طنز در معماری کمی پیچیده و پوشیده است. به عنوان مثال مسجد جایگاه عبادت است و مکانی است که انسان باید خالصانه با خدای خود روبرو شود پس باید در جایی ساده و راحت و آرام عبادت کند. مکانی همانند تاریخانه دامغان که این ویژگی را دارا است. این جلالی که در مساجد ماست بیشتر شایسته قصر شاهان است نه یک عبادتگاه بی آلایش. این طنز معماری است. البته دلالیل دیگری بر شکوه و نقش و نگار در این بناها هست اما از زاویه دیگر می‌تواند یک طنز باشد. در نقاشی، کاریکاتور طنز است و در سینما، ژانر کمدی، طنزرا بیان می‌کند. طنز یک ابر رسانه است. بالاتر از رسانه‌های هنری است و در تمام هنرها وجود دارد. این بینش چند مشخصه دارد: یکی اینکه تردید برانگیز است هیچ چیز را قطعی نمی‌بیند و هیچ چیز را جدی نمی‌گیرد. فکر نمی‌کند این تنها حرفی است که می‌توان زد و در واقع «جز این نیست» را قبول ندارد. بلکه می‌گوید که این هست و چیزهای دیگر هم ممکن است باشد و با لحنی شوخی آمیز باید یک نقد اجتماعی دائم و خردورزانه باشد. در واقع یک طیف است که از هجو و دشنام و متلک و استهزاء شروع می‌شود تا به یک طنز موقعیت و ادبی می‌رسد و بستگی دارد ما در کجای این طیف باشیم. ادبیات را هم بخوانیم خواهیم دید که ادبیات ما نیز بدین گونه آغاز شده است.

شاعران در رقابت با هم یکدیگر را هجو می‌کردند یا در عربستان قبایل به هجو یکدیگر می‌پرداختند تا دیگری را از میدان به در کنند. البته این‌ها یک سری مسائل شخصی است اما باید به یک مسأله اجتماعی تبدیل شود و وقتی مسأله اجتماعی بود باید نه به شاخه بلکه به ریشه توجه شود. به همین علت است که بسیاری از نشریات فکاهی مورد قبول نیستند چوم آن‌ها ریشه‌ها را حذف می‌کنند و به اعماق و ژرفا و ریشه بی‌توجه هستند. به عنوان مثال سربازی به مبارزی شلیک می‌کند؛ شخصی که او را محکوم می‌کند، باید دقیق‌تر شود. سرباز از فرماندهی دستور می‌گیرد و آن فرمانده معتقد به نظامی است و آن نظام سیاست سرمایه‌داری است و این روابط است که ما را به این نتیجه می‌رساند. دیدگاه خود را در طنز نوشته‌ها فراتر و عمیق‌تر پرورش دهیم. چون طنز پرده‌ها را مدام پس می‌زند و عقب‌تر می‌رود و با ریشه‌ها سر و کار دارد و البته هدف آن آگاهی بخشیدن است. آگاهی از وضعیت مضحکی که دچارش هستیم و این وضعیت مضحک فاجعه بار خواهد بود. اشخاصی چون «وودی آلن» و «چارلی چاپلین» و «سروانتس» این‌ها ما را از وضعیت مصیبت بار و طنز آمیزی که در آن هستیم آگاه می‌کنند. پس طنز ابزاری است برای آزاد کردن انسانها.

از آنجایی که بخصوص در روزنامه نگاری که نوشته‌ها، تهی از طنز است و این متون خشک و صراحت‌های سیاسی که به کار برده می‌شود مشکل دیگری است. شاید در گذشته روزنامه نگاران با مراجعه به آثاری چون آثار شما و مراجعه به مقالاتتان در روزنامه اطلاعات، «یادداشت‌های آدم پرمدعا» و سرمقاله‌های دکتر محمود عنایت در مجله رنگین با عنوان «راپرت» و ... آثار بهتری ارائه می‌کردند یا حتی در دوران خود شما روزنامه نگاران با مهارت بیشتری از طنز استفاده می‌کردند؛ در صورتی‌که شرایط فعلی اینچنین نیست. نمی‌شود گفت که مسائل سیاسی و سانسور تنها عامل بی‌بهرگی از طنز است بلکه عدم توانایی نویسندگان در این بخش مورد نظر است. حال سوال اینجاست که یک نویسنده، شاعر و بخصوص روزنامه‌نگار جوان برای اینکه بتواند از عنصر طنز در نوشته‌هایشان استفاده کند و با این مقوله بیشتر آشنا شود، چه باید بخواند و چه تمرین‌هایی انجام دهد؟

طبیعتاً کسانی که در زمینه طنز ادبی در مطبوعات مؤثر بوده‌اند اشخاصی مثل عمران صلاحی، محمود عنایت و احمد احرار اینها همه ادیب هستند. کارشان را از مطبوعات شروع نکرده‌اند اشخاصی هستند که با مطالعه متون قدیمی با سرمایه‌ای به این میدان آمده‌اند. شخصی چون دهخدا یک عمر نظم و نثر کل ایران را خوانده و در ذهن داشته است و هنگامی که می‌خواهد چرند و پرند را بنویسد اگرچه به ساده‌ترین زبان می‌نویسد ولی پشت آن دانش وسیعی از خوانده‌های آثار ادیبانی چون بیهقی و رودکی و حافظ و سعدی و ... می‌باشد. اما به مقتضی اثر، ساده سخن می‌گوید. دو فرد را بسیار دوست دارم یکی مصدق و دیگری دهخدا است. دهخدا جزو افرادی است که الگوی من است؛ از این بابت که گفت من در تمام زندگیم دور وز کارم را تعطیل کردم یک روزی که مادرم درگذشت و روزی دیگر که به شدت بیمار بودم و نمی‌توانستم قلم در دست بگیرم. از دهخدا چیزی به یاد دارم که می‌گفت: در آن زمان که صوراسرافیل منتشر می‌شده است، باربری در محله ما سه طبقه ساختمان را بالا می‌آمد، یک نسخه صوراسرافیل می‌گرفت و پولی می‌داد و می‌رفت. روزی به او گفتم که تو پیر هستی و نفس زنان به اینجا می‌آیی و رنگ پریده. از همین طبقه پایین فریادی بزن و من می‌گویم که نسخه‌ای را خدمتکار برایت بیاورد. آن مرد گفت که این پول ناچیزی که من به شما می‌دهم برای روزنامه و خرج مطلب شماست اما آن عشقی که شما در نوشتن نثار کردید، چگونه تلافی کنیم!؟ مگر اینکه این چند طبقه را بالا بیاییم و زحمت بکشیم و عرق بریزیم و روبروی شما قرار بگیریم.

این خاطره نشان می‌دهد که دهخدا برای عموم می‌نوشته است. حتی یک باربر کم سواد هم جزو خوانندگان آثارش بوده است. او اینچنین مخاطبانی را تربیت می‌کند و این مخاطب باعث دلگرمی دهخدا است. این تبادل عمیق میان هنرمند و مخاطب گرچه گاهی ممکن است دیداری صورت نگیرد اما می‌تواند از طریق نوشته‌ها صورت بگیرد. چون ادبیات چیزی است که دروغ نمی‌گوید و دلیلی برای دروغ گفتن ندارد. ادبیات همچون کوه یخ است که نه دهم آن زیر آب و یک دهم بیرون آب است و آن یک دهم نباید ما را فریب دهد و آن نه دهم آگاهی‌هایی است که باید به گذشته و عصر حاضر خود داشته باشیم. به جامعه خود، به میراث و به ادبیات جهان خود آشنا باشیم.

به یاد دارم زمانی ترانه‌هایی سروده می‌شد و خوانندگانی می‌خواندند و مردم حفظ می‌کردند و در کوچه و بازار زیر لب می‌خواندند. ایرج پزشک زاد آن‌ها را مورد نقد قرار داد. یکی از این ترانه‌ها با متنی اینچنین بودکه :

سر به دامانت نهادم
عقده دل را گشادم
ناگهان آمد به یادم رنج هستی

وی با نقدی طنز آمیز گفت که این ترانه‌ها بی‌معنی است و چون به شکل ریتمیک هستند همه از حفظ می‌خوانند و هیچکس فکر نمی‌کند معنی آن چیست. البته او در حال حاضر در خارج کشور است و اگر روزی به ایرانی می‌آمد و این ترانه‌های جدید را می‌شنید دچار حیرت می‌شد و از نقد آثار گذشته دست برمی‌داشت که دیگر برای این دوره کاری نمی‌شود کرد و از حد شوخی هم گذشته است!

از متونی که برای دسترسی پیدا کردن به توانایی در نوشتن طنز زبان فارسی، لازم است خوانده شود می‌توانید معرفی کنید؟

تصور می‌کنم یکی از بهترین نمونه‌ها، «عبید» است. آنطور که می‌دانید طنز ابتدا در شعر بوده است چون شعر دامنه وسیعتری در آن زمان داشته مردم آن را حفظ می‌کنند و در جامعه منتقل می‌کنند. سعدی طنز را در شعر و در نثر گلستان آورده است. ولی گرفتاری که وجود دارد این است که فصاحت درخشان سعدی مانع دیدن آن طنزها شده است. طنز درخشان و گاهی طنز سیاه در آثار وی پدیدار شده است. به عنوان نمونه داستانی در روابط خانوادگی در گلستان است که یک بازرگان ثروتمند می‌گفت که من این پسر را به نذر و نیاز از خدا خواستم و به درختی نذر کردم و خدا این پسر را به من داد. شنیدم همان موقع بچه می‌گوید که کاش من می‌دانستم آن درخت کجاست و نذری می‌کردم که پدر بمیرد و ثروتش به دستم برسد و این موضوع چنان در لفافه ادبی گفته شده است که شخص متوجه اصل این رفتار کثیف نمی‌شود. گلستان پر از این داستان‌هاست. بنابراین سعدی طنز ادبی را از شعر به نثر منتقل می‌کند عبید بر پایه به یک نثر دقیق می‌رسد. بنابراین برای آشنایی با طنز ادبی ایران گلستان اثر بسیار مهمی است و برای گسترده شدن افق ذهنی ادبیات اروپا هم بسیار مؤثر است. می‌توان اثری چون «دن کیشوت» را نام برد که در آن سروانتس به ما یاد داد که همه ی ما به رغم جدی گرفتن خود یک دن کیشوتی بیش نیستیم و تنها توهماتی از پهلوانی و سلحشوری در ماست. افرادی چون ایتالو کالوینو بسیار مؤثر هستند. حتی برخی از کارهای کافکا بسیار عمیق است. در ادبیات معاصر ایران آثار صادق هدایت می‌تواند بسیارمؤثر باشد. دیگر نویسنده «بهرام صادقی» است. در برخی از آثار غلامحسین ساعدی نیز می‌توان به طنز دست یافت. ایرج پزشک زاد و همینطور دهخدا که چرند و پرند نمونه‌های عالی آن است. این‌ها طنز‌های خالص و مدرن است و خوانش آن‌ها ضروری است.

در مورد نویسندگان معاصر از جمله غلامحسین ساعدی و دوستی دیرین شما که حتی منجر به چاپ کتابی هم در مورد ایشان شد صحبت کنیم. خیلی معتقد هستند که حق این نویسنده ادا نشده است. نظر به اینکه خود نویسنده در کار نوشتن داستان نویسی، تاریخ، بخصوص تاریخ مشروطیت را در رمان و نوشته‌هایش به کار برده است. نظر شما در این مورد چیست؟

به من بگویید حق کدام نویسنده ادا شده که حق ساعدی ادا نشده باشد! اما درست می‌گویید به دلایل شرایط سیاسی که در کارهای ایشان وجود داشت و مدت‌ها پس از مرگ او نیز طول کشید شناخت نامه‌ای از او نوشتم و گمان بردم که یک نفر باید این سکوت پانزده ساله را بشکند. ما نباید دو یا سه نفر را پر رنگ کنیم و باقی را از یاد ببریم. بایستی با یک نوع انصاف و علاقه و عشق و فرهنگ به تمام این‌ها بپردازیم. ساعدی نویسنده‌ای است که قریحه فوق العاده‌ای دارد. وی یک نویسنده ذاتی است که حتی اگر این معلومات را هم نداشت باز هم می‌توانست خود را در این جایگاه نگه دارد. می‌دانم که چقدر شیفته وار کتاب می‌خواند. وی چند ارزش خاص داشت یکی اینکه از بنیانگذاران اصلی تأتر اجتماعی مدرن ماست. یعنی در واقع در دهه چهل تأتر ما نیمه جان بود. تئاتری که مردم بیایند و مسائل روز خود را در آن ببینند بسیار کم بود. اشخاصی چون ساعدی و بیضائی و ... تئاتر اجتماعی ما را شکل دادند. نمایش تأثیر شگفتی بر مخاطب دارد و ساعدی به خوبی بر این موضوع آگاهی داشت. زبان وی زبان ساده‌ای است. البته شاید این زبان باید پالوده می‌شد. متاسفانه شتابی که وی در خلق آثارش داشت اجازه نمی‌داد البته سیستم نشر ما ایراد دارد. شاید اگر یک ویراستار خوب در کنار هر ناشری باشد می‌تواند ایرادهای این آثاری که شتابزده به نگارش در می‌آیند اصلاح نماید. ساعدی به جز اینها یک روزنامه‌نگار مهم است و معتقد بوده که با نوشتن در روزنامه‌هاست که می‌توان با مردم و مخاطبان ارتباط بیشتری گرفت. داستان نویسی او بر پایه نمایشنامه نویسی است و داستان‌های بسیار خوبی که سوررئالیسمی بی نظیر در آن جریان دارد و این سوررئالیسم تحمیلی بر اثر نیست بلکه ناشی از زندگی ماست و در واقع خود ما در یک چنین فضایی زندگی می‌کنیم. وی این دنیا را همانطور که کافکا در آثارش نشان داده بیان می‌کند. جز این‌ها او یک روشنفکر فرهنگی است. من بین یک هنرمند و آدم فرهنگی فرق می‌گذارم. خیلی‌ها را می‌شناسم که نویسنده هستند اما از نقاشی سر رشته ندارند یا برعکس و خیلی از سینماگران که معماری نمی‌دانند و... و. اما ساعدی یک فرد فرهنگی و فردی جامع الاطراف است. بنابراین ابعاد دیگر زندگی او کمتر مطرح شده و بیشتر او را در بخش نمایشنامه نویسی می‌شناسیم.

مراسم تجلیل خوب اما بی فایده است. من ترجیح می‌دهم کتابم خوب خوانده شود تا تجلیلی صورت گیرد و جایزه‌ای دریافت کنم. سیاست‌های توزیع کتاب هم خود دچار مشکل است. ما حتی دارای اتحادیه‌های صنفی هم نیستیم. جایی که مدام با هم و با هنرمندان و اساتید به گفت و شنود بنشینیم و حرف بزنیم و رشد کنیم. دیروز با شاعری سخن می‌گفتم که برای ما سقفی بود به نام فرهنگ و کفی بود به نام سوسیالیسم. پایمان بر روی سطح مستحکمی بود و سقفمان بلندبود چون فرهنگ. حتی گاهی که با دوستانمان اختلافی داشتیم این فرهنگ بود که به ما هشدار می‌داد که حالا وقت مطرح کردن این مسائل نیست و باید از مسائل شخصی خود بگذری. حال این جوانان ما رها شده‌اند؛ نه سقفی دارند و نه کفی برای ایستادن. پس چگونه به راحتی درموردشان صحبت می‌کنیم و آن‌ها را مورد انتقاد قرار می‌دهیم!؟ در کافه‌های زمان ما سینماگر و نویسنده و موزیسین و شاعر و معمار گرد هم جمع می‌شدند و به دیدار و بحث می‌پرداختند اما اکنون در کافه‌ها چه می‌گذرد. قیمت بالایی جهت یک قهوه ی بی بها می‌پردازیم و خیلی زود باید مکان را ترک کنیم!

اگر بخواهید ۱۰ رمان برجسته زبان فارسی را انتخاب کنید کدام یک را نام می‌برید؟

بوف کور صادق هدایت و سووشون سیمین دانشور و مدیر مدرسه جلال آل احمد و برخی کارهای ساعدی که گرچه رمان‌هایش چندان خوب نیست و البته جلد سوم روزگار سپری شده دولت آبادی را که نقدی هم بر آن داشتم می‌توانم نام ببرم. چون اعتقاد دارم دولت آبادی در «روزگار سپری شده» خواسته از دنیای خود فراتر رود. البته در آن زمان کلیدر آنقدر قدرت داشت که در ذهن آدم‌ها رسوب کرده باشد و این اثر دوم کمتر خوانده شد. اصل هر هنرمندی فراتر از خود رفتن است نه در یک مکان و زمان ماندن. این اثر تجارب شهری یک نویسنده از دوران عجیب و غریب سیاسی و فرهنگی است. از کارهای نویسندگان جوان هم اگر نامی نمی‌برم دلیل بر بد بودن آثارشان نیست تنها باید زمان بگذرد تا ماندگاری یک اثر و واکنش جامعه در طول سال‌ها به این آثار مشخص شود. در جامعه ما هنرمندان به طور موقتی آثاری فاخر خلق می‌کنند. این استمرار و ماندگاری سال‌های سال است وتداوم حضور یک هنرمند با کارهای جدید در چندین دهه مطرح بودن او را سبب می‌شود.

از شما در بخش هنرهای تجسمی چندین کتاب چاپ شده است. کتاب «سرآمد هنر نو» از مهمترین آثار شماست که مرجعی خوب برای اشخاصی است که بخواهند در مورد آثار هنری ایران مطالعات و تحقیقاتی انجام دهند. در مورد این استقبالی که نسبت به خرید تابلو‌های نقاشی ایران با رقم‌های بسیار بالا روبرو هستیم و این قضیه به یکباره در هنرهای تجسمی اتفاق افتاده است تصور می‌فرمائید این طبیعی است و آیا تداوم خواهد داشت؟

دوستی در آلمان داشتم که نقاشی می‌کرد. گفتم: تو که نقاش نبودی! گفت: آخر شعر را که نمی‌شود فروخت اما نقاشی را می‌شود! دیدم حرف معقولی است ولی هرگز نقاش نشد! به عنوان شخصی که اقتصاد خواندم و هیچگاه سودی از اقتصاد نبردم معتقدم هر هنری باید اقتصاد پویای خود را داشته باشد. کتابی که تیراژش به ده هزار می‌رسد می‌تواند برای نویسنده‌اش منبع درآمدی باشد که بنشیند و به طور حرفه‌ای کتاب بنویسد و به فکر تأمین درآمد خود از راه‌های اقتصادی دیگری نباشد. در فرهنگ ما مسأله تصویر اهمیت چندانی نداشته و آموزش و الفبای آن در جامعه رواج نداشته است. ما یک سری مینیاتورهای درجه یک در گنجینه‌های جهان داریم و برخی در نسخ نفیس است و تعدادی تصاویر چاپ سنگی. حتی در کتب درسی هم نقاشی نیست تا شخص با این مقوله آشنا شود. در دوره گذشته بین سال‌های ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۵ بازار نقاشی به‌وجود آمد و بانک‌ها و سایر مؤسسات دولتی را وادار به خرید این آثار و استفاده از آن‌ها می‌کردند اما دوامی نداشت. این اواخر به همت عده ای بازار تهران و بازار دوبی، نقاشی بازاری پیدا کرده است. این به نفع نقاشان است گرچه بسیاری ناراضی هستند و از اینکه تمام در آمد به آنها تعلق نمی‌گیرد و گروهی در پی سوء استفاده هستند اما این مسائل خاصیت سرمایه داری است و آنقدرها هم اهمیتی ندارد. این بازار باید ادامه پیدا کند. به مرور زمان این بی‌انضباطی و ناهنجاری می‌گذرد و حق به حق دار می‌رسد و اوضاع بهتر خواهد شد. شخصی می‌گفت که چرا کیارستمی عکسش را بیست میلیون تومان می‌فروشد؟ گفتم که عالی است چون تو می‌توانی بر روی عکست پنج میلیون تومان قیمت بگذاری. وقتی اثر هنری بازار خود را دارد منتقدش پیدا می‌شود. در سینمای ایران اینگونه بود. وقتی سرمایه گذاری شد مردم برای دیدن فیلم‌ها می‌خواستند بدانند که کدام فیلم ارزش دیدن دارد. منتقدانی آمدند و آثار را نقد کردند و در واقع راهنمایی برای معرفی آثار برای مردم بودند. کریستی دوبی به دهه‌های آینده فکر می‌کند که دو کشور بزرگ چین و هند سرمایه داران بزرگ آینده خواهند بود و به بازار ترکیه و ایران توجهی ندارد. ولی در عین حال می‌توانیم از این شرایط استفاده کنیم و خوش بین باشیم. باید فرهنگ سازی شود. چرا وقتی تابلوی سهراب سپهری دو میلیارد تومان فروخته می‌شود همه اعتراض می‌کنند اما آثار نقاشان اروپایی با مبالغ بیشتری به فروش می‌رسد، کسی متعجب نمی‌شود.

چه آثاری در دست چاپ دارید؟

تاریخ طنز ادبی در حدود هزار و دویست صفحه نوشته‌ام که در از دوره‌های گذشته تا مشروطه را در برمی گیرد. حروفچینی شده و امیدوارم به چاپ برسد. تاریخ نقاشی مدرن در سه جلد که آن هم حروف چینی شده و به زودی به چاپ خواهد رسید. این کتاب آثار هنری از سال ۱۳۰۰ تا به امروز را مورد مطالعه قرار داده است. جز این‌ها دو رمان نوشتم که قصد چاپ ندارم و بخوبی می‌دانستم که به چاپ نخواهد رسید. به نظرم هر شخصی باید چند کتاب غیر قابل چاپ را داشته باشد. گرچه نوعی سرمایه گذاری راکد است! این دو رمان هیچ مشکل سیاسی ندارند و تنها برخلاف عرف و عادت‌های ماست. در هر حال هنرمند در هر مرحله ای باید بر علیه درون خود شورش کند. و مدام باید نارضایتی خلاق در مورد خود و افکار و آثارش داشته باشد. به قول شاملو که می‌گفت: «کسی که عصیان درونی بر علیه خود ندارد، نمی‌تواند هنرمند باشد. این عصیان آن نیست که همه چیز را زیر و رو کند بلکه عصیان دائمی بر علیه خود است. اینکه آرام آرام از دیروز خود فاصله بگیرد و از امروز خود برای جهش به فردا فکری کند.»

از بیست و شش کتاب شعرم پانزده عنوان منتشر شد که امیدوارم بتوانم باقی را به چاپ برسانم. چند مجموعه طنز هم دارم که در عباراتی کوتاه در دهه چهل، برداشت خود را از جامعه آن دوران بیان کنم. در طول این سال‌ها و دیدار با بسیاری از هنرمندان خاطراتی دارم که خود می‌تواند نمونه اسنادی از این دوران باشد. به عنوان مثال در دیدار با پورداوود سوالاتی کردم و مسائل و سوالات را مطرح و نقد کردم. وی بسیار مرد مؤدب و موقر بود. با متانتی خاص رفتار می‌کرد. سعی کردم تمام این‌ها و نوع زندگی و رفتار هنرمندان و بزرگان را منعکس کنم. در واقع بخشی از کار ما مطالعه و کار بر روی فرهنگ مردم است. هنر و ادبیات مردم ما یک دریا و هنر خواص جزیره است. این دریا را باید بشناسیم تا به اهمیت این جزیره آگاه شویم. نباید عوام را تحقیر کنیم. باید یک اعتماد به نفسی ایجاد شود البته گاهی در برخی بیش از اندازه ایجاد شده که این خود نیز خطرساز است! باید از تنگ نظری‌ها دور شویم و از فروش یک اثر هنری به مبلغ بالا برای هنرمندش خوشحال باشیم.

در پایان جلسه، جواد مجابی با توضیحی در مورد عنوان کتاب «در این اتاق‌ها» از آثار منتشر شده خود در سال‌های اخیر شعری را برای دوستدارنش خواند و قبل از آن چنین توضیح داد: تعبیر اتاق در ادبیات ما متفاوت است. گاهی استعاره از وطن و برخی اوقات سرپناه و حتی گاهی استعاره از خانواده است. بدون توجه به این معنای اتاق را به عنوان مادیت و یک حجم مادی تصور می‌کردم. معتقدم که جسم یک مادیت است و روح بخشی از این ماده می‌باشد. ادبیات ما بیشتر به دنبال روح است. اما نباید یادمان برود که این توجه به جسم است که حقوق بشر، حقوق شهروندی و ... را مطرح می‌کند.