هنر نیوز - ترسی از اشتباه کردن ندارم

گفت‌و گو با ”ابراهیم پشت کوهی” کارگردان نمایش ”تنها سگ اولی می‌داند...”

نمایش "تنها سگ اولی می‌داند چرا پارس می‌کند مکبث" کار "ابراهیم پشت کوهی" اثری ترکیبی است که با فضاسازی جدید و نگرش جسورانه‌اش به اصالت نمایشنامه شکسپیر نزدیک شده است.
چند روزی است که اجرای این نمایش در کارگاه نمایش مجموعه تئاترشهر آغاز شده است. این اجرا که کار گروهی از بچه‌های هرمزگان است با بستر قرار دادن مراسم زار مفهوم قدرت و خشونت مالیخولیایی مکبث را به طریقی پرتحرک و هراسناک ارائه داده است.
به گزارش هنر نیوز،"ابراهیم پشت کوهی" درباره مفاهیم زار و قرابتش با تراژدی شکسپیر با ایران تئاتر گفت‌وگو کرده که در ادامه می‌خوانید:
ورود به آئین زار برای مخاطب نمایش شما از لحظه‌ای که بروشور پخش می‌شود، صورت می‌گیرد. شما مدعی تصحیح نگاه‌های گذشته درباره زار هستید. اشکالات آن نگاه‌ها در کجا بوده و شما در پی اثبات چه چیزی بوده‌اید؟
همان‌طور که در بروشور هم اشاره کردم، "غلامحسین ساعدی" تنها کسی بوده که در این مورد کار قابل اعتنایی انجام داده است. همین الآن بعد از بیش از 40 سال کتاب ساعدی (اهل هوا) تنها مرجع بدرد بخور درباره زار است. اما باید این را در نظر بگیریم که ساعدی برای این کتاب شش ماه وقت گذاشت و کتاب جدای از ارزش‌هایش، ایرادات مهمی هم دارد. تمام کسانی که درباره زار حرف می‌زنند فکر می‌کنند که زار کاملاً از آفریقا آمده و در حیطه نمایشی هم درک محدودی از زار وجود دارد که تنها شامل تکان دادن سر و لرزاندن تن می‌شود در حالی که طی تحقیقاتی که ما کردیم این‌طور نیست که ریشه‌های زار کاملاً مربوط به آفریقا باشد و نشانه‌ها و علائم زیادی در زار وجود دارد که خبر از ریشه‌های ایرانی این آیین دارد. مثلاً کسی که باد او را تسخیر کرده پس از درمان به خانواده هوا می‌پیوندد و مانند موبدان زرتشتی لباس سفید می‌پوشد، یا در مراسم زار گشته و اسفند می‌سوزانند که این یادآور آتشدان در مراسم یسنا در ایران باستان است. البته مسائل زیاد دیگری هم هست که احتیاج به پژوهش‌های مفصل‌تری دارد، اما من سعی کردم به اختصار در بروشور، شباهت‌‌های ریشه‌ای را ذکر کنم و همه اینها نشان دهنده این است که اشتراکات این آئین‌ با آیین‌های ایرانی تصادفی نیست و نمی‌توان زار را تنها به ریشه‌های آفریقایی آن محدود کرد.
از مکبث به زار رسیدید یا ابتدا می‌خواستید نمایشی به کمک زار اجرا کنید که به مکبث پرداختید؟
شروع کار گروه تئاتر ما یعنی گروه "تی تووک" با نوعی جبهه‌گیری در مورد زار بود. چرا که هر وقت از تئاتر در هرمزگان و بندرعباس صحبت می‌شد همه می‌گفتند زار! گروه ما با این مسئله مشکل داشت؛ چرا که تئاتر هرمزگان فقط زار نیست. حتی گرایشات به تئاتر نوین غرب بیشتر است و چیزی که گروه تئاتر ما به آن نزدیک بود و دوست داشت بیشتر در گروتفسکی و یوجینیو باربا پیدا می‌شد. من همیشه تصور می‌کردم اصلاً آنچه در تئاتر به دنبالش هستم در ایران پیدا نمی‌شود. ریشه‌های تئاتری من بیشتر متصل به این آدم‌هایی است که اسم بردم. اما باید بگویم که به قول گروتفسکی تئاتر باید به روح باستانی بشر چنگ بزند و زار دارای این قابلیت است. اما من هیچ‌گاه دغدغه زار را برای اجرا آن هم در آن شکل تحریف شده و سطحی نداشتم تا اینکه صحبت "مکبث" شد و خواستیم آن را اجرا کنیم. "مکبث" قدرتی داشت که خیلی خوب می‌توانست با زار ارتباط برقرار کند. مکبث توسط خواهران جادو از رازی خبردار می‌شود که در شرایط طبیعی امکان پذیر نیست. خوب ما فکر کردیم که چه چیزی بهتر از اینکه خود زارها بیایند و این خبر را به مکبث بدهند.
پس تصمیم زار پس از انتخاب مکبث برای اجرا آمد؟
نه، من همین الآن برای هملت هم ایده اجرایی دارم. من اول فکر می‌کنم که مثلاً مکبث را چطور می‌توان اجرا کرد که هیچ کس تا به حال آن را آنطور اجرا نکرده باشد. برای همین داستان را از اسکاتلند به هرمز آوردیم و جنایت برای پادشاهی را به جنایت برای بابای زار شدن تبدیل کردیم.
تراژدی‌ها عمیقاً انسان‌گرا هستند و به معنای خاصش درباره تنهایی انسان‌ها در برابر سرنوشت و امور محتوم هستند. چقدر می‌توان چنین تفسیری را از زار هم ارائه داد تا به درد تئاتر بخورد؟
پادشاهان در زمان شکسپیر نماینده خدا محسوب می‌شدند و دانکن هم چنین جایگاهی داشته است. در زار دقیقاً بابای زار چنین جایگاهی دارد. کسی که بابای زار می‌شود مراحل زمینی را طی کرده و پالایش یافته، بابای زار باید صاحب هفده خیزران باشد یعنی هفده باد مختلف را رام کند اما مکبث در این نمایش در نهایت دو زار دارد؛ یعنی دو خیزران، لذا نمی‌تواند جایگزین بابای زار باشد. همین‌ طور که می‌بینید زار در بطن خود این قابلیت‌های دراماتیک را دارد. من معتقدم زار در ذات خود دارای بستر دراماتیک است که انسان می‌تواند در آن به اوج برسد.
نشانه‌های زیادی در اثر بکار رفته است. نگران این نیستید که این نشانه‌ها ارتباط مخاطب را با کار سخت کند؟
خیر. در اجراهایی که در بندرعباس داشتیم و در همین چند شبی که از اجرا در تهران می‌گذرد من ندیدم که مخاطبی کار را رها کند. پیتر بروک می‌گوید کسالت شیطان تئاتر است. ما تلاش کردیم که همه عناصر برای مخاطب جذاب باشد. برای همین احساس می‌کنم که نشانه‌ها در کار ما نه تنها باعث کسالت نمی‌شود، بلکه جذابیت را بالاتر می‌برد.
در این نمایش با اینکه بستر داستان تغییر کرده اسم شخصیت‌ها حفظ شده است! چرا نام‌ها را تغییر ندادید؟
ببینید هنر پست مدرن هنر تلفیق است و من سعی کردم در همه ارکان اجرا این اصل را رعایت کنم. می‌شد اسم شخصیت‌ها را عوض کرد؛ اما من حس می‌کنم هر اسمی پشت خودش یک تباری دارد. مکبث، مکداف و... هم دارای تباری هستند. وقتی می‌گوییم مکبث مخاطب این تبار و تاریخ را در او می‌شناسد. ما یک شوخی هم با اسامی کردیم، مثلاً اسم مکبث را گذاشتیم "داو مکبث" چرا که اسم بازیگری که نقشش را بازی می‌کند داوود است، یا مکداف را گذاشتیم مس مکداف چرا که اسم بازیگرش مسعود است که این به همان تلفیق در خوانش پست مدرن باز می‌گردد و نوعی شوخی است.
فاصله‌ای میان دیالوگ‌ها و عمل نمایشی حس می‌کنم؛ یعنی در صحنه‌ها بین کنش و دیالوگ نوعی فاصله است. گویی کنش بیشتر بر عهده حرکت است تا زبان.
دیالوگ هسته و نقطه صقل حرکت در صحنه است و در واقع تصویر بر مبنای آن است. اما من نمی‌خواهم لقمه آماده را در دهان مخاطب بگذارم. جمله‌ای هست که می‌گوید تئاتر تنها هنری برای دیدن و شنیدن نیست بلکه در تئاتر همه حواس درگیر می‌شوند. بنابراین شما در نمایش باید فضایی به وجود بیاورید که تمام حواس مخاطب درگیر شود. تازه به دلیل کوچکی کارگاه نمایش من کمی دود و بو را کم کردم که در اجرای جشنواره اینها بیشتر بود. این کار محصول یک گروه تجربی است که ترسی از اشتباه کردن ندارد. من سعی کردم به زبان تازه‌ای در تئاتر دست پیدا کنم که چشم تماشاگر را تسخیر کرده و ذهنش را به حرکت وادارد و بعد از اینکه نمایش تمام شد تازه تئاتر آغاز شود.
من نوعی تصنع تعمدی در ادای دیالوگ‌ها احساس کردم. نمی‌دانم تا چه حد درست فهمیدم اما اگر با این موافق هستید چه دلیلی داشته است؟
ما در اجرا و تمرین‌ها به شیوه‌های زیادی فکر کردیم برای اینکه کنش این نمایش را به شکل تازه‌ای ارائه کنیم. بستر زار به شکلی است که شما را به ماورا می‌برد، اگر چه روی زمین است. حالا نمی‌دانم این چقدر در خدمت کار بوده و در آمده اما این شکلی که شما اشاره می‌کنید برای رسیدن به همین هدف بوده است.
شیوه‌های اجرایی متفاوت شرقی در کار دیده می‌شود. مشخصاً چه شیوه‌هایی را برای اجرا به کار بردید؟
من به شیوه‌های مختلفی از نمایش‌های شرقی نظر داشتم، مثلاً اگر به حرکات خواهران زار دقت کنید کاتاکالی را می‌بینید. در دو کاراکتری که ما به نمایش اضافه کردیم و در مکبث نیست، یعنی هوا و دلکنک من بیشتر به کیوگن نظر داشتم. البته کیوگن نوعی نمایش شادی آور حاشیه‌ای است، اما در کار ما به بافت متن و درام تنیده شده است. کابوکی هم در کار هست و مشخصاً شیوه ریختن زهر در جام توسط مکبث و لیدی همین گونه است. در هر حال به نوعی این در جهت ساختن یک کولاژ بوده و برای همین شیوه‌های متفاوتی در کنار هم نشسته‌اند.
فکر می‌کنید مکبث را در زمان درستی اجرا کردید. آیا جامعه ما می‌تواند این اثر را درک و لمس کند؟
هگل می‌گوید هیچ چیزی اتفاق نمی‌افتد مگر در زمان خودش، اگر این حرف را باور داشته باشیم مکبث امروز هم دارد در زمان خودش اجرا می‌شود. اما من فکر می‌کنم همه شرایط برای دیدن و خواندن دوباره مکبث آماده است و برای همین آن را بازنویسی و اجرا کردم.

گفت وگو از علیرضا نراقی