هنر نیوز - محمدرضا بایرامی: حال ادبیات هم مثل خیلی چیزهای دیگر خوب نیست

محمدرضا بایرامی: حال ادبیات هم مثل خیلی چیزهای دیگر خوب نیست

دوره، دوره آدم‌های خیلی بزرگ نیست؛ دوره ادبیات بزرگ نیست. الان شما فیلم بزرگ هم نمی‌بینید...من از این سیاست زدگی سر در نمی‌آورم که برای چه هست ولی هست...به طور کلی می‌توان گفت وضعیت ادبیات هم مثل وضعیت خیلی چیزهای دیگر خیلی خوب نیست.

حالا دیگر 45 ساله شده است و تجربه‌هایش آنقدر متفاوت و متنوع بوده که او را به نویسنده‌ای مشکل پسند بدل کند حتی اگر خیلی صمیمی به کافه خبر بیاید و از خستگی‌ها و نگرانی‌هایش بگوید. به گزارش هنر نيوز به نقل از خبر آنلاين، محمدرضا بایرامی که تجربه نگارش از حوزه کودک و نوجوان تا رمان جنگ را دارد، بیشتر واژه‌هایش طعم تاریخ می‌دهد و برخاسته از روستاست. هم جایزه کتاب سال را برای «گرگ‌ها از برف نمی‌ترسند» گرفته و هم جایزه کبرای آبی از سوئیس را برای کتاب «کوه مرا صدازد». شاید معروف‌ترین کتاب او «پل معلق» باشد که بیشترین تجدید چاپ را هم داشته است اما خود او به رمان جدیدش «مردگان باغ سبز» خیلی علاقمند است و برایش خیلی وقت گذاشته، با او درباره ادبیات، کتاب و فرهنگ تب‌دار کشور گفت‌و‌گو کردیم؛ کسی که علاقه شدیدی به داستایوفسکی دارد و معتقد است: دوره نویسندگان بزرگ سپری شده است.

قبول دارید ما در تربیت نویسنده‌ها به قهقهرا رفته‌ایم؟ جلال آل احمد و ساعدی و حتی جمالزاده، پیچیدگی خاصی در نگارش نداشتند و همه ظرافت‌ها و سبک‌نوشتاری‌شان با سادگی همراه است اما الان ما با جریانی از رمان و داستان کوتاه مواجه هستیم که «فرم صرف» است و بعضی اوقات بین خواب و بیداری و طرح و داستان دست و پا می‌زند. متاسفانه این موضوع گویا دارد مد می‌شود که هر چه این پیچیدگی‌ها؛ این غلوگویی‌ها و این رفت و برگشت‌های اضافی بیشتر باشد، ما نویسنده بهتری هستیم...

یک بخشی دوره تسلسل است که گاهی وقت‌ها بیهوده هم است چون می‌رسیم به آخر راه و باز از آخر برمی‌گردیم به اول و این رفت و برگشت اجتناب ناپذیر است یعنی یک چیزهایی را امتحان می‌کنیم. گاهی هم این مسئله عارضه زمانه است و این عارضه آنقدر عمده شده است که از آن حالت اولیه خارج شدیم بخاطر اینکه بیش از حد سبک‌ها و مکتب‌ها بهم ریخته است و این بهم ریختگی وضعیت نامتعادلی را برای هنرمند به وجود آورده که ظاهرش حالت گذر دارد؛ یعنی انگار ما از مرتبه‌ای در حال گذر به مرتبه دیگر هستیم ولی به نظر من باطن این موضوع سرگردانی است و این راه؛ مقصد نیست. این بد است که شما یک اثر ادبی را به صورت داستان و شعر می خوانید که انگار طرح یا کابوس است. این کار نوعی هزینه کردن است که خطراتی دارد و ممکن است خواننده را آنقدر از اصل موضوع دور کند که نویسنده هم اگر پشیمان شد و خواست برگردد دیگر خواننده از پای منبرش بلند شده باشد و این خطر است. این دوره گذر یک نوع سرگردانی است که بد است. این سرگردانی مشکل ماست و آنقدر فضا بد می‌شود که شما یا من یا دیگری اگر کار رئال پخته و اساسی و قرن نوزدهمی بنویسیم به واسطه همین قرن نوزدهمی بودنش به واسطه نوع قالبش پذیرفته نمی‌شود و آن را به رسمیت نمی‌شناسیم و بعضی را به بعضی دیگر ترجیح می‌دهیم یعنی کاری را می‌خوانیم و نمی‌توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم و کسی می‌گوید این مدرن و پست مدرن است؛ انگار این مدرن بودن فضیلتی است.

به عبارتی نابلدی به عنوان کاربلدی نشان داده می‌شود... بویژه که جریان روشنفکری در ادبیات امروز هر نوع نگارشی را می‌پذیرد.

بله. دوستی دارم که حرف خوبی می‌زد، می‌گفت «اگر می‌خواهید شعر نو بگویید و با شعر نو طلوع کنید، مشکلی نیست اما ابتدا دو هزار بیت شعر حفظ کنید و بعد شعر بگویید.» شاید جریان روشنفکری این وضع را ایجاد می‌کند ولی بخش دیگری هم وجود دارد و آن اینکه ظاهرا زمانه راه‌های میان‌بر و راحت‌طلبی و ندویده رسیدن است؛ افرادی هم دوست دارند و سعی می‌کنند این طوری شانسشان را امتحان کنند و ندویده برسند.

ناشران چرا این فضا را ایجاد می‌کنند؟ در گذشته وقتی اثری می‌خواست منتشر شود یک هیئتی روی آن نظر می‌داد اما اکنون گویا یک رقابت کاذب ایجاد شده که ناشران روی کمیت آثارشان رقابت کنند و نه کیفیت.

یک بخشی از این جریان همان نکته‌ شمارگان است؛ 1100 نسخه برای یک رمان تکلیف را روشن می‌کند. به عبارتی وقتی کتاب مقصدش این باشد به طور طبیعی هم نویسنده و هم ناشر این طور فکر می‌کنند که هرطور بنویسند بالاخره 1100 تا خواننده مثلا در طول 2 سال می‌تواند داشته باشد. به طور طبیعی با وجود چنین شرایطی فضای نشر به سمت فضاهای به شدت شخصی می‌رود بنابراین شما در رمان‌ها به جای اینکه فضاهای عمومی را بیشتر بینید فضاهای به شدت شخصی را می‌بینید که در دنیای دور و بر نویسنده می‌گذرد. بخشی از این جریان به همان نداشتن افق وسیع برمی‌گردد و مخاطب قربانی این اوضاع می‌شود.

گویا یک ناشر شناخته شده به این نتیجه رسیده باشد که هرچه چاپ کند، مخاطب دارد آن هم بواسطه برند انتشارات و دیگر به خوب و بد بودن کتاب کاری ندارد. آیا هستند ناشرانی که با چنین پیش فرضی هر اثری یا هر داستان شخصی را منتشر کنند؟

این هم وجود دارد البته این خطری است که از چندین سال قبل شروع شده است. در واقع یک ناشر، یک اعتباری دارد و به حساب آن اعتبار ما کتابی را خریداری می‌کنیم و زمانی که آن را می‌خوانیم، جا می‌خوریم. نمی‌دانم چرا بعضی ناشران اینکار را انجام می‌دهند ولی وجود دارد. از یک ناشر معتبر، کاری را می‌بینید که کاملا یک اثر شخصی بوده است.

شاید در بخش عمده آن به این حرف کلی برگردیم که وضعیت ادبیات هم مثل وضعیت خیلی چیزهای دیگر خیلی خوب نیست. نهادهای مختلف و فرایندی که در چاپ باید طی شود چون ممیزی و ... که کم کم به خاطر زمان زیادی که می‌برند و ایرادهایی که در بعضی اوقات اصلا وارد نیستند به معضل تبدیل شده است. خود اینها هم می تواند مانع شود یعنی یواش یواش کارها را از آن چیزی که باید باشند، خالی می‌کند یعنی نویسنده و ناشر محافظه کار می‌شوند.

چاپ کتاب در حوزه ادبیات به تاریخ ادبیات یک کشور پیوند خورده است چه 1100 نسخه چه 100 هزار نسخه. حالا اگر در دوره‌ای کتاب‌هایی چاپ شود که شخصی هستند و از لحاظ ادبی اعتباری ندارد نتیجه‌اش این می‌شود که ادبیاتی که ما در یک دوره شاخص‌ترین افراد را در آن داشتیم و آثارشان به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شد و اصولا ادبیات ایران با نام آنها در دنیا مطرح می‌شد، به ادبیات مرده‌ای تبدیل می شود که سرگردان است...

یک نکته کلی تری که همه‌مان می‌دانیم و به آن اشاره نمی‌کنیم این است که به هر حال به نظر می رسد در یک عرصه‌هایی پیشرفت نمی‌کنیم مثلا در معماری‌مان علی رغم همه پیشرفت‌ها؛ عقب می‌رویم یعنی دیگر شما در ساختمان‌های اطرافمان عنصر زیباشناختی پیدا نمی‌کنید در حالیکه در گذشته این طور نبوده است. این طور به نظر می‌آید که دوره نویسندگان بزرگ هم سپری شده است. شما در قدیم در یک زمان واحد، همزمان می‌بینید چند نویسنده قدر که بسیار خوب کار می‌کنند و می‌نویسند و نبض جریانات ادبی دنیا را در دست دارند، وجود دارند؛ این اتفاق الان دیگر نمی‌افتد. الان هم آثار بعضی نوبلیست‌ها را هم که می‌خوانید می‌گویید «همین بود؟!».

دوره، دوره آدم‌های خیلی بزرگ نیست؛ دوره ادبیات بزرگ نیست. الان شما فیلم بزرگ هم نمی‌بینید در حالیکه در گذشته فیلم‌های بزرگی هم بود از این می‌خواهم استفاده کنم و بگویم که انگار بعضی مسایل نبضش با بعضی مسایل دیگر تنظیم می‌شود مثلا شما در یک گردنه‌ای اگر بروید و ماشین خیلی خوب داشته باشید و 10 نفر مثل شما ماشین خوب داشته باشند همه تان مثل هم و با هم می‌رسید اما اگر یک نفر به لحاظ شتاب وضعیتش با بقیه فرق داشته باشد اخلالی که ایجاد می‌کند این است که همه را زمین‌گیر می‌کند. می‌خواهم بگویم که وقتی وضعیت ادبیات داستانی این طور باشد به طور طبیعی وضعیت ناشر هم آن طوری می‌شود؛ وضعیت تولید هم تعریفی نخواهد داشت، وضعیت نویسنده‌اش هم همین طور خواهد شد. اینها مسائلی هستند که در هم تاثیر می‌گذارد. شما قطعا دیدید کتاب های خیلی خوب؛ کتاب سازی‌های خیلی خوب هم دارند اینها همان تاثیر است که وجود دارد یا مثلا کارهای شاخص سینما را دیدید که ما می‌گویم همین دوبله کافی بود که این اثر ماندگار شود. در کارهای شاخص این اتفاق می افتد چرا در کارهای معمولی این اتفاق نمی‌افتد؟! عوامل می توانند همدیگر را تضعیف یا تقویت کنند اگر یک عاملی که اساسی هم هست ضعیف باشد باقی عوامل هم پشت آن ضعیف چیده می‌شود. آن افق پیش رو هم مقداری مه آلود می‌شود، گاهی آثاری منتشر می‌شود اما خیلی از چاپشان خوشحال نمی‌شوید چون با همین افق و همین دورنمای نه چندان روشن اتفاق می‌افتد و گاهی اوقات معمولی می‌شود و گاهی اوقات حسرت را بر دل می‌گذارد که امکانات هست و کتاب‌سازی خوب هست اما محتوا به شدت ضعیف و گاهی آنقدر ضعیف که آدم احساس می‌کند با چاپ آن به اعتبارش لطمه خورده به جای اینکه اعتباری پیدا کند.

در جامعه‌ای که نویسنده‌اش، نویسنده قدری نیست و حتی نویسنده متوسطی هم نمی‌تواند باشد و در کنار آن تاثیرات رقیب هم وجود دارد و رسانه و سایر ابزار ارتباطی هستد و موضوعات و مسایل محیطی چون مسایل جغرافیایی نیز وجود دارد این طور می‌شود که افق برای نوشتن خیلی محدود می‌شود. من اگر بدانم 20 سال عمرم را می‌گذارم برای کتابی که حاصل این 20 سال را می‌توانم ببینم قطعا طور دیگری کار می‌کنم، الان دارم فکر می‌کنم امسال یک شماره عینکم در عرض 6- 5 ماه بالا رفته به خاطر همین کار آخرم. گاهی اوقات فکر می‌کنم چه حماقتی بود و معده‌ام خراب شد چون ماه رمضان بود و من یادم می‌رفت افطاری بخورم و متوجه می‌شدم سحر است. این مشکلات وجود دارد و به ظن خود تمام تلاشت را هم به کار بردی که چه می‌خواهد چاپ بشود و چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؛ بعد چیزهای دیگری می‌بینی...مثلا اینکه دیگر چه کسی برای ادبیات تره خرد می‌کند! اینها فضاهای به‌هم پیوسته هستند؛ ناشر و نویسنده و افقی که پیش رو داریم و یا نداریم.

یعنی ما به روزمرگی رسیدیم و فرهنگ برای ما اولویت ندارد و ادبیات که دیگر هیچ؟

در مورد فرهنگ که همیشه مدعی هستیم که اولویت دارد حتی افرادی که کوچکترین ربطی به فرهنگ ندارند وقتی ازشان می‌پرسیم چه می‌کننند در جواب می‌گویند «کار فرهنگی» و ما به تماشا می‌ایستیم! در حقیقت ما فکر می‌کنیم داریم کار فرهنگی می‌کنیم.

به عبارتی افراد کاملا غیرفرهنگی در حوزه فرهنگی مسئول هستند و فعالیت می‌کنند؟

حالا این را دارم به شوخی می گویم اما تا بوده چنین بوده و این طور که اوضاع نشان می‌دهد چنین هم خواهد بود. شما اگر توانستید ارتباط متولیان فرهنگی را با فرهنگ پیدا کنید! گاهی برای من سوال است که این فرد چه ارتباطی با فرهنگ دارد؟ با سیاست حتما ارتباط دارد و اولویت ما هم ظاهرا که نه حتما، سیاست است. حتی در مسئولیت‌های فرهنگی.

من از این سیاست زدگی سر در نمی‌آورم که برای چه هست ولی هست، بنابراین متولیان فرهنگی‌مان همیشه آدم‌های سیاسی هستند در حالیکه آدم‌ فرهنگی به این معنی است که باید سرو سامانی به فرهنگ بدهد و فرهنگ را یک مقوله تصنعی و ویترینی نبیند. اما در عوض افرادی را در مقوله فرهنگ داریم که فرهنگ را نمی‌فهمند، سازمان‌هایی را داریم بنام فرهنگ ولی هیچ نسبتی بین مدیران آنها با فرهنگ پیدا نمی‌کنیم!

به نظر شما تغییرات مدیریتی در نهادهای فرهنگی کشور امیدوارکننده نیست؟

در کشور ما همه دوست دارند کاخ خودشان را روی ویرانه های قبلی بسازند، کسی که می آید می گوید فرد قبلی هر کاری کرده غلط بوده و بزنیم و کارهای او را خراب کنیم و من درستش می‌کنم. این را می‌گوید و احتمالا با باور و ایمان هم این را می‌گوید ولی این اتفاق نمی‌افتد. در سیستم‌های فرهنگی ما یک چاله‌های هوایی وجود دارد که آدم‌ها صرفنظر از اینکه توانا باشند یا نباشند کاری از دستشان بر نمی‌آید و روال همین طوری می‌شود. من سازمانی را می شناسم که از همین اسم‌های دهن پرکن هم دارد؛ بودجه‌های خیلی خوبی هم دارد اما کل اتفاقی که در این سازمان افتاده این بوده که هر چند ماه یکبار یک مدیر عوض می‌شود و تنها کاری که مدیران می‌کنند این است که افراد جدیدی را بیارند و بر افراد قبلی بیافزایند! بنابراین اگر در زمان تاسیس این سازمان، کار با 300 نفر شروع شده است الان 5 هزار نفر نیرو دارد و اتفاق خاصی هم نیفتاده است. این سازمان با این اسم دهن پرکن و بودجه اساسی، چه کاری کرده و چه گلی بر سر فرهنگ و هنر این سرزمین زده است؟ حالا چه بسا در این سازمان هم نهادهای انقلابی و ایده‌آل‌نگر هم وجود داشته باشد که بخواهند کاری انجام دهند اما نمی‌توانند. من به شخصه به عنوان یک نویسنده گله چندانی ندارم شاید اوایل خیلی انقلابی و تند بودم و انتظار تحولات و چه و چه را داشتم اما الان دیگر عادت کردیم نه اینکه تسلیم شده باشیم دیگر عادت کردیم و گفتیم همینی است که هست.

قبلا گفته بودید که کاری دستتان بوده که بعد از انتخابات سال گذشته آن را ادامه ندادید. داستانش چه بود؟

من با نوشتن خیلی حسی برخورد می‌کنم و وقتی می‌نویسم آدم دیگری هستم به این معنی که ممکن است با شما پرخاش کنم اما بعدا با خودم بگویم که چه دلیلی داشته پرخاش کنم. این برای این است که از حال و هوای کار نباید خارج شوم. الان که اینجا هستم یک وقفه‌ای برای یک کار دیگرم پیش آمده؛ کاری که اگر یک ماه می‌نشستم الان پیش نویس اول آن آماده بود؛ کاری که با تمام حس و احساس می‌نوشتم و الان بعد از آن وقفه به سراغ کارم برگشتم و می‌بینم آن حس نوشتن وجود ندارد. نسبت به آن کاری که شما هم درباره‌اش سوال پرسیدید همین اتفاق افتاد. من یک کار نوجوانانه، بانشاط و پرحادثه داشتم می‌نوشتم که در کوه‌ها روی می‌دهد و براساس یک اتفاق واقعی است؛ خاطره‌ای از آن داشتم و فضا را کاملا می‌شناختم و خیلی کار راحتی بود و خیلی وقتی از من نمی‌برد ولی از دم عید که زمزمه انتخابات و این چیزها پیش آمد به طور طبیعی دنبال اخبار و آن هیجانات انتخابات و مناظره‌ها بودم و بعد از انتخابات هم که آن اتفاقات پیش آمد و خواه ناخواه این موج تو را می‌برد و کار رها شد و دوباره که به سراغش آمدم آنقدر از کار دور شده بودم که انگار کار برای کس دیگری است. مدتی خیلی آشفته و بدحال بودم و بعد سراغ همین کار جدید آمدم که در گذشته اتودهایی برای آن زده بودم.

قبول دارید که برخی اتفاقات سیاسی بر حوزه فرهنگ ما تاثیر مستقیم دارد؛ یک عده بر موج آن اتفاق سیاسی سوار می‌شوند و یک عده هم برخلاف آن حرکت می‌کنند و یک عده هم در این میانه این اتفاقات غرق می‌شوند؟

چه بخواهیم و چه نخواهیم این اتفاقات برای بعضی‌ها خودآگاهانه و برای بعضی‌ها منفعت‌طلبانه روی می‌دهد و می‌شود همان چیزی که شما اشاره کردید که گروهی موج سواری می‌کنند و برای بعضی‌ها هم هیچ کدام از اینها نیست اما تاثیرات خودش را می‌گذارد حتی بر زندگی فردی این تاثیرات گذاشته می‌شود آنهم در جامعه‌ای مثل ما که هیچ کدام از ما از تبعات سیاست دور نیستیم و نمی‌دانم خوشبختانه یا بدبختانه نمی‌توانیم هم باشیم. در یک جامعه دیگر ممکن است این نیاز وجود نداشته باشد که اخبار را گوش بدهید و لزومی نباشد درگیر سیاست باشید اما در جامعه ما این طوری نیست ما همیشه انگار باید گوش به زنگ باشیم؛ ببینیم چه اتفاقی می‌افتد و بالاخره این گوش به زنگ بودن تاثیرات خودش را در شکل گیری کار و زندگی و در شیوه برخورد ما می‌گذارد ولی می‌دانید اکثر نویسندگان و از جمله خود من اصلا آدم سیاسی نیستم ضمن اینکه همیشه در معرض سیاست به طور اجتناب ناپذیر هستم ولی خود من نه فعال سیاسی هستم نه حتی در انتخابات از شخص خاصی حمایت کردم. اصلا ژن سیاسی ندارم و دلم هم نمی‌خواهد این طور باشم اما با این وجود؛ این تاثیرات در نوشتن وجود دارد و به صورت خودآگاه یا ناخودآگاه در کار هم خودش را نشان می‌دهد.

برویم سراغ کتاب...چقدر داستان «مردگان باغ سبز» با ایده اولیه تفاوت دارد؟

تغییرات وسیعی داشته از اسمش که عوض شد گرفته تا فرمش. خیلی از چیزها را گذاشتم کنار و خیلی چیزها جابه جا می‌شد خیلی از فصل‌ها جابه جا شد و به لحاظ فرم و به لحاظ متنی اینکار دچار این تلاطمات شد.

این کاری که الان ارایه شده همان کاری است که می خواستید؟

بله! فکر می کنم همانی است که می‌خواستم اما اساس کار و قراری که با خودم گذاشتم این است که دیگر این وسط بادی نوزد و فاصله و وقفه‌ای نیفتد تا این انسجام از دست نرود و فکر می‌کنم برای این کار جدید این اتفاق افتاد و تنها کاری بود که آنقدر حرفه‌ای شده بودم یا آنقدر تجربه پیدا کرده بودم که فهمیدم اگر رها شود دیگر خلق نمی‌شود. در شروع این کار عده‌ای گفته بودند 21 سال است که آن را می‌نویسد اما 21 سال پیش شروع شد و بعد رها کردم و این رهایی به قصد این بود که یک فرصت 5 ساله پیش بیاد و فرصت هم به وجود نیامد تا اینکه از سال گذشته به سراغ کار برگشتم و آن را به پایان رساندم.

در مورد این کار گفتید که خاطره‌ای قدیمی از مادرتان بوده است. رمان تاریخی نوشتن کار سختی است بویژه که باید جذابیت داشته باشد و تاریخ را بگوید و در این رمان خاص برهه‌ای از حضور و حماسه جغرافیایی از ایران را هم به تصویر بکشد. شما چقدر در نمایش رمان تاریخی موفق بودید و خودتان چقدر از کار لذت بردید؟

«تلنگر» نقطه شروع است؛ یک چراغی روشن است تا ما را به این برساند که حتما نوری روشن است ولی علاقه من به آن حادثه تاریخی که در آذربایجان روی داده به هر حال همیشه بوده و فکر می‌کردم که می‌توان از آن کاری را ارایه داد که در قالب یک رمان در بیاید و شاید یک ادای دینی به خود آذربایجان هم باشد از جانب نویسنده‌ای که در آنجا متولد شده و سال‌های کودکی‌اش را آنجا گذرانده و خودش را نویسنده آذری می‌داند. شکل داستان هم همان طور که شما اشاره کردید با پس زمینه تاریخ است اما کاملا تاریخ نیست من برای اینکه سوء تفاهم نشود، اول داستان جمله‌ای را آوردم که تصورم این است که جنس کار را همین جمله می‌تواند نشان دهد؛ ما با کاری مواجه هستیم که واقعیت و خیال و رئال و غیررئال در آن با هم آمیخته و عجین شده است. در جمله ابتدایی کتاب هم گفتم که در واقع تاریخی که در این کار می‌بینید مثل پلنگی است که سر کوه رفته و ماه را نگاه می‌کند و کاملا پیش رویش است اما در عالم واقعیت ماه کجا و پلنگ کجا؟

نوع روایت و استفاده از تاریخ در این اثر به همین شکل بوده و من این طوری جلو رفتم و ضمن اینکه این شخصیت‌ها در بخش تخیلی مرتب ابعاد پیدا می‌کردند و کار انجام شد. شاید این را بگویم بد باشد اما برایم جذاب بود و بیش از حد جذاب بود و از همه کارهای دیگرم بیشتر لذت بردم. امیدوارم پز فرهنگی تلقی نشود ولی در طول نوشتن این کتاب بارها پیش آمد که برای افرادی که در داستان هستند، گریه کردم و به ندرت پیش می‌آمد که بخندم و تصورم بر این بود و هست که یک داستان که کاری است مصنوع ـ نه مصنوعی ـ بیش از هر کس باید برای خود نویسنده باور پذیر باشد یعنی وقتی من داستان می‌نویسم فکر نمی‌کنم چیزی را همان گونه که صنعتکار مونتاژ می‌کند و می‌سازد؛ بسازم بلکه فکر می‌کنم این اثر خلق می‌شود و زنده می‌شود و من این کار و اتفاقات را می‌بینم و کاملا می‌شناسم و آنقدر با آنها زندگی می‌کنم که فکر می‌کنم خیلی جاها از دست من خارج می‌شود یعنی خودش، خودش را پیش می برد و خودش، خودش را توجیه می‌کند و دنیای خودش را بنا می‌کند و گاهی من دنبال این دنیا می روم و ...

فرض کنید صحنه‌ای در داستان است که بالاش با پدرش اولین رویارویی را دارند و آن هم در ده پرت و دور افتاده‌ای و 15 سال بعد از حادثه فروپاشی فرقه که پاییز است؛ یعنی در همان فصلی هستیم که کشتار روی داده و آذر ماه هم هست و پسر به تنهایی بیرون آمده چون در روستا سیل آمده است و حالا مردگان را با این جمله که «من بین زنده‌ها هم همان قدر دارایی دارم که بین مرده‌ها»...رها کرده و به بیابان آمده است. بعد با روح سرگردان پدرش مواجه می‌شود که دنبال قطعات مثله شده خودش هست. آنجا و در دیالوگی که پدر و پسر با هم دارند پدر می‌گوید پاییز برای خیلی‌ها فصلی است که باید منتظر کِشته‌هاشان باشند و پسر فکر می‌کند این مرد گفته کِشته یا کُشته؟ پدر می گوید کاش می‌شد فصل‌ها را جابه جا کرد و فاصله‌ها را از بین برد». اینها یک دفعه ظاهر شد در حالی که در اصل کار نبود، یک دفعه بدون اینکه من تعمدی داشته باشم در اولین مواجهه پدر و پسر در یک صحرای سوت و کور این اتفاقات می‌افتد. یا مثلا اسم داستان که اول مِردگان بود که اسم محلی در نزدیک باکو است. در داستان وقتی «بالاش» به مرز می‌رسد و می‌خواهد از آن عبور کند به او می‌گویند که دیر آمدی و مرز بسته شده و آنهایی که از مرز رد شدند در مکانی به نام مِردگان جمع شدند بعد با خودش می‌گوید مُردگان و آنجا شعر ماه پسر را می‌خواند و همین باعث می‌شود که اسم کار را انتخاب کنم. مسایلی از این دست جزء نقشه من نبود و بنا نبود در طول کار این طور بشود اما شد از این موارد بسیار داشتم.

سه تا نکته در اینجا وجود دارد؛ اول اینکه این داستان چقدر برای نسل امروز عبرت دارد. بالاخره مرور تاریخ یک نوع چراغ راه است. دوم اینکه شما خیلی تاکید داشتید روی خشونت موجود در داستان و نکته سوم اینکه چقدر برای کار تحقیق شده است؟

کار خیلی خشن است و خشونتش هم آنقدر زیاد است که شاید باورتان نشود من بعضی از فصل‌ها را یک بار نوشتم و خودم هم دیگر نخواندم یعنی تا آن لحظات آخر که می خواستم رسم الخط را یکسان کنم آن را نمی‌خواندم چون اذیت می‌شدم و نکته دوم اینکه درست است که این رمان خشن است؛ دلیل خشن بودنش هم این است که از زمان و وقایعی می‌گوید که به شدت خشن هستند. این خشونت مختص همان دوران و زمان است و اگر من می‌خواستم در واقع آیینه تمام نمای آن خشونت شوم فراتر از اینها هم باید می‌رفتم برای همین خشونتش اجتناب ناپذیر است اما نکته این است که خشونت با زبان خشن بیان نشده است یعنی به ظن خود من با اینکه این رمان یکی از خشن‌ترین رمان‌هایی است که من نوشتم و در ادبیات ایران هم تا آنجا که من خواندم رمانی با این خشونت ندیدم اما این خشنونت درونی و بیرونی در واقع در صحنه اجتماعی روی می‌دهد و خشونتی که در آن روستای پرتی که شخصیت اصلی داستان در آن زندگی می‌کند؛ وجود دارد که اوجش در آن صحنه تنبیه شخصیت اصلی رمان به جرم ناکرده است اما این خشونت با جنس خشونت بیان نمی‌شود.

از سوی دیگر این داستان، درام را در دل خودش دارد یعنی خشونتی که از دریچه درام روایت می‌شود مثلا بعضی از دوستان ما صحنه تنبیه این پسر را می‌خواندند و معتقد بودند بسیار دراماتیک است و در داستان های ایران بی نظیر است و می‌تواند به صورت جدا به صورت داستان کوتاه چاپ شود از این رو از لحاظ دراماتیک فکر نمی‌کنم مشکلی داشته باشد ولی نوع روایت یک نوع خاصی است که در واقع در سخت‌ترین صحنه‌ها هم بنا نیست خشونت تقدیس شود و بنا نیست که مجوز بگیرد.

داستان به گونه‌ای روایت شده که بین خشونت و روایت فاصله‌ای باشد به گونه‌ای که تاثیر خشونت کم شود یا اینکه خشونت با واسطه به مخاطب و خواننده منتقل شود. این هاله را کلمات به وجود آوردند مثلا در فینال قصه که مرگ بالاش هست و بالاش به ظاهر آن را روایت می‌ند حتی این هم با اینکه خشن است اما با خشونت روایت نمی‌شود. در واقع معتقدم به یک واقعه منفی باید اینگونه نگاه نکنیم که جذابیت برایش ایجاد شود یعنی جنگ را صرف جنگ دیدن، خطر است اینکه شما آنقدر صحنه‌های خشن را خوب نشان دهید که هم عادی شود و هم جذابیت پیدا کند.

در مورد تحقیق هم باید بگویم که خیلی خواندم و در آن بخشی که نیاز به تحقیق داشت تا فضاها و حس‌ها و حتی جزئیات هم درست باشد سالیان سال پیش کتاب‌های مختلفی خواندم، مطالبی را جمع آوری می‌کردم برای این فضای تاریخی که می‌دانستم روزی به کارم خواهد آمد و به گونه‌ای شد که اگر مثلا قیمت فلان چیز را در داستان دارید، یک قیمت دقیق است. مثلا اگر حرکت قشون دولت مرکزی را برای سرکوب آذربایجان دارید در واقع همان چیزی است که در تاریخ آمده است. همه اینها در این کار رعایت شده است به طوری که مخاطب زمان حال هم می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند. اما جهت اصلی این کار که برای خود من مهمتر است، جهت ادبی آن است. من اگر در اثرم ادبیات نداشته باشم، نمی‌توانم تاریخ بنویسم و من اصلا تاریخ‌نویس نیستم و تاریخ هم اینجا پش زمینه است و اصل نیست این امتیازی برای کار محسوب می‌شود کما اینکه اگر یک کار مذهبی باشد اما از لحاظ ادبی ضعیف نوشته شود، نباید اصلا درباره آن صحبت کرد. در مجموع فکر می‌کنم کسی که امروز این کار را بخواند نه تنها با تاریخ آشنا می‌شود بلکه با یک کار ادبی آشنا می‌شود که در قالب این ادبیات می‌تواند نقدی به زمان‌های مشابه بزند.

به نقد اشاره کردید، ما در حوزه نقد یا به شیفتگی و رودربایستی رو می‌اوریم و یا دچار حسادت می‌شویم. در حوزه نقد کتاب هم ما همین‌طور. نظر شما درباره نقد فرهنگی و البته نقد کتاب چیست؟

واقعیتش این است که موضوعی در دلم مانده و آن اینکه نقد را باید منتقد انجام دهد؛ دوم هم اینکه آن چیزی که به عنوان نقد انجام می‌شود، با توجه به اینکه منتقد آن را انجام نمی‌دهد و نویسنده آن را انجام می‌دهد باید به حدی برسد که بگوییم نویسنده این نقد، آن اثر را فهمیده است. وقتی شما می‌خواهید اثری را نقد کنید باید کامل آن را ببینید و بتوانید تبیین کنید اما من می‌خواهم بگویم در شیفتگی و عدم شیفتگی هم ما باز سرسری عمل می‌کنیم یعنی من نویسنده وقتی در جایگاه منتقد قرار می‌گیرم اینجا خیلی سرسری کار را انجام می‌دهم یعنی حتی خودم را به کار نزدیک نمی‌کنم که این اثر را کامل بفهمم؛ فهمیدن به معنی این نیست که همه رموز آن را درک کنم همین قدری که از کار و فرم و ترکیب کار و حس زیباشناسی آن مسایلی را متوجه شوم برای نقد درست کافی است اما این اتفاق روی نمی‌دهد در واقع منتقد هم مانند عوام به ظاهر کار نگاه می‌کند و آن ظرایف و لطایف و جان کندن‌های نویسنده برای نوشتن این کار را نمی‌بیند این هم خودش یک معضل است البته در عرصه نقد ادبیات و ادبیات داستانی خیلی عرصه جدی‌تر و واقعی‌تری وجود دارد تا مقولات دیگر که شرایط دیگری دارد و نمی‌خواهم وارد آنها بشوم. در واقع این عرصه سالم‌تر است ولی آن اتفاقی که باید در آن نمی‌افتد بنابراین چه در مقام صاحب اثر و چه در مقام خواننده که مخاطب اثر است خیلی نقدها را جدی نمی‌گیریم. من همیشه کار منتقدی را که از یک نکته بدیهی اثرم که به اعتقاد خودم به شدت بدیهی بوده بر آمده، می‌پسندم اما در حال حاضر این اتفاق نمی‌افتد و همینی است که هست کاریش نمی‌شود کرد!

نویسندگان مورد علاقه شما چه کسانی هستند؟

داستایوفسکی که خیلی به او علاقه دارم. با خودم می‌گفتم اگر می‌خواهم نویسنده شوم یکی مثل داستایوفسکی شوم چون این نویسنده با روح و روان آدمی سرکار دارد. البته این نویسنده‌ها را هم در دوره‌ای دوست داشتم مثلا به داستایوفسکی در دوران نوجوانی علاقه پیدا کردم بعد که بزرگتر شدم و شاید در حال نویسنده شدن بودم به «مارک تواین» علاقه پیدا کردم و فکر می‌کنم که هنوز هم روی من تاثیر می گذارد و اخیرا هم از «خوزه سزار» خوشم می آید و یک دوره ای لوراس را خیلی دوست داشتم و به نظرم می آمد تنها کسی است که می تواند از یک سطح، عبور عجیبی داشته باشد و به عمق برسد یعنی انگار پرت و پلا حرف می زند اما یکباره حرف ها معنا پیدا می کند. و تولستوی که البته من خیلی دیر آثار وی را خواندم. از میان نویسنده‌های ایرانی هم دولت آبادی و ساعدی و آل احمد را دوست داشتم و دارم. ساعدی را برای این دوست دارم چون به نظر من نویسنده موفقی است به خصوص از این زاویه که با نثر ساده و تصاویر ساده می‌تواند «عظمت» بیافریند. دولت آبادی هم در فضاهای ملموس داستان می‌گفت و آل احمد را هم به واسطه نثرهایش دوست دارم.

و کار جدیدی در دست دارید؟

من در حال نوشتن یک رمان با موضوع جنگ هستم و اینکه اگر آن رمانی که در زمان انتخابات کنار گذاشتم حس و حالش برگردد آن را ادامه می‌دهم اگر نه که همچنان رها شده است. اما کار جدی‌تری که می‌خواهم انجام دهم همان رمان جنگ است که به حوادث آخرین روزهای جنگ می‌پردازد شاید یک مقداری خواننده را به یاد بعضی از روایات «هفت روز آخر» من بیاندازد منتها با یک فرم و فضای متفاوت‌تر و عنوانش هم «آتش به اختیار» است.

گزارش از محسن حدادی