هنر نیوز - حرف های تازه جواد شمقدری در مورد سینما

بیش از ۱۰ سال از زمانی که جواد شمقدری در رأس مدیریت سینما حضور داشت می‌گذرد و حالا فرصت خوبی است تا نتیجه عملکرد یکی از مهم‌ترین اتفاق‌های دوران او، یعنی تاسیس سازمان سینمایی و نقش آن در سینمای امروز ایران بررسی شود

به گزارش هنرنیوز ، در طول یک دهه گذشته هر گاه نامی از جواد شمقدری در میان بوده، انبوهی از اتفاق‌های خاص و خبرهای حاشیه‌ایِ زمان مدیریتش در سازمان سینمایی دولت دهم نیز به یاد اهالی سینما آمده است؛ آنجا که گفت برای اولین اسکار اصغر فرهادی لابی کرده تا وقتی که اسکار را به جشن سینمای گچساران تشبیه کرد، یا وقتی که خانه سینما در زمان مسئولیت او بسته شد تا روزی که به ژیل ژاکوب و بعد هم گونتر گراس نامه نوشت. شمقدری که زمانی بیشتر به واسطه ساخت فیلم «طوفان شن» شناخته می‌شد، از نیمه‌های دهه ۸۰ موقعیتی دیگر در سینما پیدا کرد و ابتدا به عنوان مشاور هنری رییس دولت نهم و بعد هم معاون سینمایی وزارت ارشاد در دولت دهم جایگاه‌ پررنگ‌تری را در سینما کسب کرد. شمقدری اگرچه در ۱۱ سال گذشته در عرصه مدیریتی سینما حضور نداشته اما در همان سال‌های مدیریتش پایه‌گذار سیستمی در سینما شد که با تمام حسن‌ها و معایبش همچنان پابرجاست. در زمان او معاونت سینمایی وزارت ارشاد به سازمان سینمایی ارتقاء پیدا کرد و در کنار آن شورای عالی سینما هم تشکیل شد که دومی در دولت یازدهم منحل و در دولت سیزدهم با تفاوت‌هایی نسبت به گذشته احیاء شد. چندی پیش فرصتی فراهم شد تا به بهانه ۱۱سالگی فعالیت رسمی سازمان سینمایی با این کارگردان و مدیر سابق سینما گفت‌وگو کنیم و از او جویا شویم که آیا سازمان سینمایی به اهدافی که برآن اساس تاسیس شد، رسیده است یا خیر. به گزارش ایسنا ،این مصاحبه کمی پس از اعلام برندگان اسکار ۲۰۲۳ انجام شد و همین می‌توانست شروع جذابی برای آغاز گفت‌وگو با کسی باشد که سال ۱۳۹۰ لابی‌اش برای اسکار فیلم «جدایی نادر از سیمین» خبرساز شد. در ادامه مشروح این مصاحبه را می‌خوانید: ما در مواجهه با جشنواره‌های خارجی با دو نگاه غالب مواجه هستیم، یعنی نوعی دوقطبی در اینجا هم دیده می‌شود؛ برخی معتقدند این جشنواره‌ها کاملاً سیاسی هستند و برخی دیگر در پاسخ به چنین دیدگاهی می‌گویند آنجا ایران نیست که سیاسی‌کاری شود. در این بین، نگاهی میانه‌گر در سینماگران کمتر دیده می‌شود که به جریان جبهه انقلاب اسلامی متعلق نباشد ولی بر این باور باشد که بالاخره، جریان رسانه‌ای و اقتصادی جهان در اختیار طیف‌هایی است که در خیلی چیزها تعیین‌کننده هستند. شما هم در گذشته درباره یکی از این رویدادهای مهم سینمایی جهان اظهارنظری داشتید که با واکنش‌هایی مواجه شد. بد نیست پس از گذشت ۱۰ سال برگردیم به ماجرای اسکار فیلم «جدایی نادر از سیمین» اصغر فرهادی و آن جمله مشهور شما که در ارتباط با لابی‌گری برای گرفتن اسکار مطرح کردید. اصلا مدل رأی‌گیری جایزه اسکار اجازه مهندسی می‌دهد یا در جشنواره‌ای مثل کن بیشتر چنین چیزی ممکن است؟ حتی این را هم می‌توان مطرح کرد که آیا افکار عمومی و مهندسی آن می‌تواند در رویدادی مثل اسکار اثرگذار باشد؟ پاسخ شما را با این بحث شروع می‌کنم که، آن جریانی که به دنبال استیلای کامل بر کره زمین است، می‌خواهد تمام سرمایه‌های اجتماعی و غیراجتماعی و مدنی را در اختیار داشته باشد. پشت صحنه‌ی این جریان هم یا ماسون‌ها هستند یا تفکر شیطان پرستی یا کارتل‌های بزرگ غربی و بیشتر آمریکایی. طبیعی است وقتی آن‌ها فهمیدند سینما، که یک ابزار قدرتمند است، می‌تواند بر تفکر و اندیشه قالب‌های مختلف اجتماعی و مردم همه کشورها نفوذ کند، بخواهند آن را در اختیار خود بگیرند. یعنی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم آن‌ها به اهمیت سینما و اینکه می‌توانند از طریق این ابزار، افکار عمومی را مدیریت و در یک شکل کلان سبک زندگی غربی و آمریکایی را به جوامع مختلف حُقنه کنند، بی‌توجه هستند. به نظر می‌رسد این‌ها سینما را در چنین مسیری به خدمت گرفته‌اند و این سینما یک بیان کلی و شامل یک فرایند است. در این مسیر، جریان سرمایه‌گذاری برای تولید و نگارش فیلمنامه و سرمایه‌گذاری در ساخت و نمایش بخشی از ماجراست و در ادامه آن، یک ایستگاه هم جشنواره‌ها و جایزه‌هایی مثل اسکار هستند. این جریان تلاش می‌کند تمام ایستگاه‌ها را در نفوذ خود بگیرد و ظاهر قضیه هم به شکل کاملا دموکراتیک با رأی عمومی است ولی این فقط ظاهر قضیه است و پشت پرده قطعاً مناسبات دیگری شکل می‌گیرد تا آراء به یک سمت مشخص برود. من نمی‌خواهم بگویم فرایند تقلب حتما شکل می‌گیرد ولی به هر حال نمی‌دانیم که اعضای آکادمی به چه فیلمی رأی می‌دهند و چقدر از آراء آن‌ها صیانت می‌شود. شاید هم تمام رأی‌ها در آکادمی اسکار ثبت شده باشد ولی در دسترس مخاطبان نیست. حال با فرض اینکه هیچ تقلبی هم در کار نیست و آراء ثبت و ضبط می‌شوند، باز هم فرایندهایی شکل می‌گیرد -به طور مستقیم و غیرمستقیم- که سبب می‌شوند رأی‌دهنده به سمت آنچه آن‌ها تمایل دارند کشیده شود. مثلا وقتی درباره یک فیلم بیش از حد گفت‌وگو می‌شود یا پشت صحنه‌هایی از آن پخش می‌شود و تحلیل صورت می‌گیرد، خود به خود من هم تحت‌تاثیر قرار می‌گیرم و اگر نظری داشته باشم، رأی‌ام به آن سمت کشیده می‌شود. پس بنده معتقدم تمام جشنواره‌ها که شامل جشنواره‌های ایران هم می‌شود و نیز جایزه اسکار، به عنوان یک سکو یا ایستگاه هستند تا بتوانند آن جهت‌گیری‌های خاص خود را القاء و ایجاد کنند. این یک روش کاملا رو و عیان است و پرهیزی از علنی بودن آن ندارند؛ تا جایی که همسر ریاست جمهوری آمریکا می‌آید جایزه یک فیلم را می‌دهد یا حتی در حوزه موسیقی که اخیرا اتفاق افتاد و دیدیم که همسر آقای بایدن جایزه‌ای را اهداء کرد. البته ممکن است برخی معتقد باشند که مهم، آراء است و آراء هم کاملاً مستقل هستند. من هم بر این باور هستم اما معتقدم ممکن است قبل از آن مقدماتی چیده شده باشد که آراء به یک سمت خاص کشیده شوند. زمانی که من بحث لابی را مطرح کردم، یکی از مباحث همین بود و این یکی از ابزاری است که استفاده می‌شود؛ حال یا می‌تواند به روش اقناعی باشد یا توافقی. البته یک نکته دیگر این است که به دلایل اجتماعی و سیاسی و نیز نوع فیلم‌ها، ممکن است شرایط سال به سال تغییر کند مثل سالی که می‌خواستند فیلم «آرگو» حتماً جایزه بگیرد. در صورتی که این فیلم از نظر کارشناسیِ خیلی از سینماگران داخلی و خارجی یک اثر معمولی بود و فیلمی نبود که لیاقت عنوان بهترین فیلم را داشته باشد اما به دلیل شرایط سیاسی آن زمان می‌خواستند در مقابل جمهوری اسلامی که داشت حرکت‌هایی را در عرصه‌های بین‌المللی رقم می‌زد، ایجاد کنند و شاخ و شانه بکشند، به همین دلیل آمدند این فیلم را مطرح کردند و جایزه آن را هم همسر اوباما رییس جمهور وقت امریکا داد. دوست دارید درباره ماجرای لابی شما در اسکار برای جایزه اصغر فرهادی صحبت کنیم؟ واقعیت این است که اگر فکر می‌کردم از لابه‌لای آن همه حرفی که در این مورد زدم، فقط همان یک جمله آن‌طور پخش می‌شود، اصلا نمی‌گفتم؛ چون من یک جمله در پاسخ به یک سایت که اتفاقا خبرگزاری خیلی معتبری هم نبود، آن هم در حین راه رفتن در راهرویی گفتم که اینطور بازتاب پیدا کرد. اصل حرف هم این بود که درباره کسب جایزه اسکار گفتم که این اتفاق علاوه بر چند عامل، لابی هم داشت و بعد مجبور شدم آن را توضیح دهم. ماجرا هم این بود که تا وقتی فیلم «جدایی نادر از سیمین» به پنج فیلم نهایی اسکار نرسیده بود ما اقدام خاصی نکردیم، فقط حمایت کردیم که فیلم دیده شود. یعنی برای اکران فیلم حمایت مالی کرده بودید؟ بیشتر شرایط را مهیا کردیم که این فیلم راه خود را برود، مثلاً در جشنواره برلین نمایش داده شود، چون یادم می‌آید که مانعی وجود داشت مبنی بر اینکه رونمایی فیلم حتما باید در جشنواره برلین باشد و ما هماهنگ شدیم که در آنجا این اتفاق رخ دهد. من هیچ اصراری ندارم که بگویم لابی انجام شده در اسکار تاثیرگذار بود ولی یک مدیر سینمایی از ایتالیا پس از صحبت‌های ما گفت، به دوستان صاحب رأی خود در آکادمی می‌گوید که وقتش است با رأی به فیلم ایرانی، حال هالیوود و جریان صهیونیستی غالب بر آن گرفته شود یک بار هم که روند کلی ساخت فیلم متوقف شده بود. بله البته آن اتفاق دلیل کاملاً منفکی از این ماجرا داشت و من هم آن موقع ایران نبودم؛ بنابراین تا زمانی که فیلم «جدایی...» به فهرست پنج فیلم نهایی راه نیافته بود، اقدام خاصی انجام نداده بودیم، چون همه کشورها فیلم‌های خود را فرستاده بودند و ما نیز همین کار را کرده بودیم. وقتی به مرحله نهایی رسیدیم، من دو- سه تا سفر خارجی داشتم از جمله به ایتالیا و سوئیس و اسپانیا که در هر سفر با مسئولان سینمایی آن‌ها نشست و برخاست داشتیم. در آنجا احساس کردم یک فضای دوقطبی ایجاد شده، چون دو فیلم از آن فهرست درباره یهودی‌ها و اسرائیلی‌ها بود که این دو به همراه فیلم ایران شانس بیشتری داشتند. من از این فضای دوقطبی که خودشان هم درست کرده بودند، استفاده کردم و با افرادی که صحبت می‌کردیم، به این موضوع اشاره می‌کردم، چون آن‌ها در جلسات خصوصی منویات درونی خود را بیشتر نشان می‌دادند و ما می‌شنیدیم که از تسلط جریان صهیونیستی بر آکادمی اسکار و سینمای دنیا و اکران شاکی بودند؛ بخصوص ایتالیایی‌ها که سینمایشان زمانی پیشرو بود و الان سال‌هاست که اثر نفوذشان کم شده است و هالیوود به نوعی سینمای ایتالیا را به عنوان یک رقیب جدی حذف یا دست کم ضعیف کرده است. من در ایتالیا که با مسئولان سینمایی گفت‌وگو می‌کردم، به آن‌ها گفتم که این بهترین فرصت است تا شما انتقام خود را بگیرید و الان که یک فیلم ایرانی وجود دارد بهتر است به آن رأی دهید. در یک مورد خاص با یک مدیر سینمایی از ایتالیا -که اسم او را به یاد ندارم و اگر هم یادم بود نمی‌گفتم چون اگر زنده باشد ممکن است برایش خطری پیش آید- صحبت کردم و او گفت که خیلی از دوستان و شاگردانش در آکادمی هستند و حق رأی دارند و به آن‌ها خواهم گفت حالا وقت آن است که ما حال هالیوود و آن جریان صهیونیستی غالب را بگیریم و به فیلم ایران رأی دهیم. او حتی تشکر کرد که چنین موردی را به وی یادآور شدیم. با مدیرانی از اسپانیا هم چنین صحبت‌هایی مطرح شد اما اینکه صحبت‌های ما نتیجه‌ای داشته یا نداشته را نمی‌دانیم و نمی‌توانیم کنتور بیندازیم که چقدر این صحبت‌ها تاثیر داشته است. با این حال در پاسخ به اینکه آیا اقدامی برای اسکار کردید یا خیر، می‌گویم بله! من این کارها را انجام دادم، گفت‌وگو کردم تا به فیلم ایرانی رأی داده شود. البته به عنوان کارشناس سینمایی می‌گویم که انصافاً آن دو فیلم یهودی فارغ از رویکردهای سیاسی و پیامی، فیلم‌هایی قوی بودند به خصوص فیلمی که محصول خود اسرائیل بود، فیلم جذابی بود با موضوعی انسانی. البته آقای فرهادی بعداً هم برای فیلم دیگری جایزه اسکار را گرفت و ممکن است یکی بگوید به همین دلیل لابی‌های اولیه هم قابل قبول نیست. من هیچ اصراری ندارم که بخواهم بگویم کارِ انجام‌شده تاثیرگذار بوده است؛ یعنی نه آن زمان چنین اصراری داشتم و نه حالا. این ماجرا در کارنامه شما یک نمونه بود ولی به هر حال آقای شمقدری از یک خاستگاه ایدئولوژیک شناسایی می‌شود و دارای رویکردهای عقیدتی و سیاسی خاصی است. طبیعتاً خیلی عجیب نیست که در برخی دوره‌های مدیریت اجرایی، کسوت سینمایی نداشته باشد ولی شما سال‌هاست که دیگر به آن معنا مدیر سینما نیستید. علت آن چیست؟ من قبل از آن هم دنبال مدیریت نبودم. در این بیش از ۴۰ سالی که در سینما هستم، در مقاطعی مسئولیت‌هایی داشتم؛ مثلا زمانی معاون فرهنگی مرکز گسترش سینمای تجربی و نیمه‌حرفه‌ای بودم، سه سال مدیرکل نیروی انسانی و آموزش‌های معاونت سینمایی بودم ولی بیشتر به دنبال تحقیق و نگارش و تولید فیلم فعالیت کردم. دوره‌ای پیش آمد که تلویزیون موقعیت مهم‌تر و بهتری داشت و موقعیت‌هایی هم پیش آمد و با این رسانه کار کردم اما به‌ هر حال سینما را در کنار آن داشتم. البته در دوره اصلاحات پیش نیامد که به عنوان کارگردان فیلم بسازم ولی در جایگاه تهیه‌کننده و مشاور در یکی دو پروژه‌ی فیلم بودم. در زمان آقای احمدی‌نژاد شرایط متفاوتی پیش آمد و موقعیتی وجود داشت که می‌توانست تحولی ایجاد شود. البته باز هم من اصرار نداشتم که مدیریت بکنم، همانطور که در چهار سال اول ریاست جمهوری ایشان نقشی در فرایند مدیریتی نداشتم ولی در چهار سال دوم دولت، خود آقای دکتر در کنار پیشنهادهای دیگران به این نتیجه رسیده بود که من مسئولیت سینما را بپذیرم. بعد هم ورود پیدا کردم و چهار سال مدیریت سینما را برعهده داشتم. پس در چند سال بعدی بر همین مبنا که میلی به مدیریت نداشتید، فعالیتی نکردید؟ بله همین طور است. حتی برای بعضی موارد در شوراها پیشنهادهایی شد ولی من پرهیز کردم و ترجیح دادم به کار تحقیق و نگارشی که خودم دنبال آن هستم، مشغول باشم؛ ضمن اینکه معتقد بودم بهتر است کسان دیگری میدان‌داری کنند. ولی در این یک دهه فیلم هم نساختید. چرا سراغ فیلمسازی نرفتید؟ پیشنهادی بود که فیلم سینمایی بسازم ولی نشد، با این حال سریال ۴۴ قسمتی «روزهای ابدی» را ساختم، تحقیق و نگارش آن را خودم انجام دادم که البته روند کار به علت مشکلاتی که جای بحث آن نیست، طولانی شد و کاری که پنج سال وقت می‌برد، هفت سال طول کشید. الان هم دنبال یک کار جدید هستم که آن هم سریال تلویزیونی است. فیلم سینمایی نمی‌خواهید بسازید؟ یکی دو بار سراغ آن رفتم اما جور نشد. مثلاً قرار بود با انجمن سینمای دفاع مقدس همکاری کنیم و حتی لوکیشن‌ها را هم دیدیم و بازیگر انتخاب کردیم منتها فیلمنامه مشکلاتی داشت و من آن را بازنویسی کردم و گفتم این فیلمنامه‌ی بازنویسی شده را کار می‌کنم ولی مدیریت وقت قبول نکرد و گفت باید همان فیلمنامه قبلی ساخته شود که من هم انصراف دادم. فیلم‌ هم ساخته شد ولی بایگانی شده چون اصلا فیلم خوبی در نیامد. اسم فیلم چه بود؟ «سرگشته». به‌جز این، فیلم دیگری در مورد جریان مقاومت بود که درباره آن هم بر سر فیلمنامه به توافق نرسیدیم چون تهیه‌کننده معتقد بود یکسری موارد باید در فیلم ذکر شود که من موافق نبودم، چون درباره موضوع تحقیق کرده و حتی مدتی به لبنان رفته بودم. احساس کردم آنچه می‌خواهند به کار اضافه شود، به ضرر فیلم خواهد بود. به هر حال این روحیه کار دست آدم می‌دهد و اگر شما روحیه استقلال (خواهی) داشته باشید، مجبور می‌شوید به نفع دیگران کنار بروید. البته این فیلم هم در نهایت ساخته نشد. به گذشته برگردیم؛ در همان دوره‌ی مدیریت شما، دو اتفاق ماندگار شد؛ یکی تبدیل معاونت سینمایی به سازمان سینمایی و بعد هم تشکیل شورای عالی سینما که وجه شکل‌گیری آن از نظر خبری خیلی هیجان انگیز شد و قرار بود رئیس جمهور در جلسه‌های آن شرکت کند. یک پرسش مهم این است که اساساً چه ضرورتی ایجاب کرد تا شما به ایده تبدیل معاونت سینمایی به سازمان برسید و بعد هم سراغ تشکیل شورای عالی سینما بروید؟ درباره سازمان سینمایی باید بگویم که مدل تشکیلاتی آن یعنی تبدیل معاونت به سازمان سینمایی قبل از دوره ما مطرح شده بود و دغدغه مدیرانی بود اما نتوانستند ایده‌ خودشان را به کرسی بنشانند. خودم معتقدم به دلیل آنکه سینما یک هنر- صنعت مهم و استراتژیک است، اگر کشوری مثل ایران با حرکت انقلاب اسلامی می‌خواهد ادعای ابر قدرتی و حضور و تاثیرگذاری در عرصه‌های بین‌المللی داشته باشد، باید بتواند سینمای خود را به آن قد و قواره جهانی برساند؛ در حالی که سال‌ها در معاونت سینمایی مدلی وجود داشت که اجازه نمی‌داد شما به آن جایگاه برسید. ما با بعضی دوستان صحبت کردیم، مدل‌های مختلفی پیشنهاد شد و نهایتا دیدیم بهترین مدلی که تشکیلات را به هم نریزد، نسبت به آن مقاومت نشود (از نظر تشکیلاتی و بودجه‌ای) و ساختار مدیریتی سینما را در حوزه دولت ارتقا دهد و دردسرها و حاشیه‌هایش نیز کمتر باشد همین مدل سازمان سینمایی است. از چه لحاظ این‌طور می‌گویید؟ یعنی روی کاغذ به این نتیجه رسیده بودید؟ من زمانی که مشاور هنری رییس جمهور در دولت نهم بودم، روی این قضیه کار کرده بودم و همان دوران یک نظام‌نامه سینمایی هم تنظیم کردیم که در آن به این مطلب اشاره شده بود. البته در نظام‌نامه، ایجاد سازمان هنری و سینمایی پیشنهاد شده بود که حوزه تئاتر را هم در برمی‌گرفت ولی وقتی خودم در این مسئولیت قرار گرفتم، متوجه شدم هم در حوزه تئاتر مقاومت‌هایی وجود دارد و هم شرایط خیلی مهیا نیست. البته یک بار آقای وزیر، دکتر حسینی از این ایده استقبال کرد ولی چون شرایط مهیا نبود فکر کردم اگر بخواهم روی این قضیه پافشاری کنم خود سازمان سینمایی هم به نتیجه نخواهد رسید. لذا فقط روی حوزه سینما تاکید کردم. سازمان شدن سینما هم دو اتفاق به همراه داشت؛ اول اینکه از نظر تخصیص بودجه و هزینه‌کرد و نیز در تصمیم‌گیری‌های خود به استقلال دست پیدا کرد، دوم اینکه سینما با این مدل می‌توانست چابک شود. بنابراین احساس می‌شد سازمان سینمایی می‌تواند حوزه سینما را از تمام بخش‌های وزارت ارشاد جدا و مستقل عمل کند و با ایجاد فضایی برای ارتباط مستقیم با مراجع مختلف همچون قانونگذاری و غیره مستقل‌تر و با اعتبار بیشتری فعالیت کند. این "استقلال" که می‌گویید خودش جای بحث و پرسش دارد. مخصوصا آنکه سینما قبلا هم به واسطه تولید پروژه‌های فاخر، بودجه بیشتر با استقلال عملکرد بیشتری را در اختیار داشت. استقلال بودجه در زمان سازمان شدن سینما خیلی با گذشته فرق داشت چون پیش از آن وقتی بودجه وزارت ارشاد را می‌بستند، شامل چند ردیف می‌شد از جمله حوزه سینما اما این بودجه در اختیار وزارت ارشاد بود و به عنوان یک تعریف نانوشته از اختیارات وزیر بود که این بودجه را چگونه تخصیص بدهد یا چند درصد آن را تخصیص دهد به همین دلیل بخشی از بودجه سینما بر اساس نیازهایی که پیش می‌آمد در بخش‌های دیگر خرج می شد که بیشتر به حوزه ریاست وزارتخانه اختصاص پیدا می‌کرد؛ در عمل از آنچه تخصیص داده می‌شد و به وزارتخانه می‌آمد، حدود ۷۰ درصد در اختیار سینما قرار می‌گرفت. از نظر قدرت تصمیم‌گیری هم بالاخره سازمان سینمایی تابع وزارتخانه و وزیر است و از این منظر باز هم این "استقلال" محل پرسش می‌تواند باشد که آیا آنچه درباره سازمان سینمایی گفتید، صرفاً جنبه روانی دارد؟ بله به هر حال عنوان "سازمان سینمایی" باری را ایجاد می‌کند اما معتقدم اصل ماجرا به نوع تعاملی که میان رییس سازمان سینمایی و وزیر شکل می‌گیرد ارتباط دارد. واقعیت این است که رییس سازمان سینمایی یک استقلال رأی دارد و سیستم نمی‌تواند به او ایراد بگیرد که چرا رأیی خلاف نظر وزیر داری، در صورتی که در حوزه معاونت، شما کاملا باید تبعیت کنید. بنابراین نفس استقلال را در سازمان سینمایی نمی‌توان کتمان کرد ولی اینکه استقلال را در تصمیم‌گیری‌ها چقدر به کار بگیرید، به شخص مدیر و نحوه شکل‌گیری ارتباط و تعامل او با وزیر بستگی دارد؛ یعنی این استقلال در جایگاه ریاست سازمان سینمایی مثل یک ابزار است که شما در اختیار دارید، حالا ممکن است آن را در کشوی خود بگذارید و هیچ وقت از آن استفاده نکنید ولی این ابزار حتماً وجود دارد و اگر شما استفاده نکنید دلیل بر این نمی‌شود که آن ابزار کارکرد نداشته باشد. استفاده نکردن از آن صرفاً به دو دلیل است یا نخواسته‌اید یا نتوانستید! این که شما گفتید سازمان سینمایی استقلال دارد، در حوزه پروانه نمایش‌ در شرایط فشارهای برون سازمانی کاملا زیر سوال می‌رود و بی‌اعتبار می‌شود. آیا در زمان تشکیل سازمان سینمایی به این موضوع فکر کردید یا اصلا چنین مسائلی را در نظر داشتید؟ در گذشته مدیریت سینما باید منتظر می‌ماند تا وزارت ارشاد دعاوی را مطرح کند اما الان سازمان سینمایی خودش می‌تواند چنین مسائلی را از بخش حقوقی پیگیری کند. این‌ها دیگر از همان بخش‌هایی است که به تعامل رییس سازمان و وزیر برمی‌گردد و سازمان سینمایی می‌تواند مستقل از دایره حقوقی وزارت ارشاد ورود پیدا کند چون سطح تعامل با دستگاه‌های هم عرض می‌تواند مستقل از وزارتخانه شکل بگیرد، در حالی که در ساختار معاونت کاملاً باید موضوع را به وزارتخانه ارجاع می‌دادیم. البته ما فرصت پیدا نکردیم دایره حقوقی را در آن مقطع کوتاه راه‌اندازی کنیم تا جدا از سیستم حقوقی وزارتخانه کاری را پیگیری کند ولی وکیل جداگانه امور سازمان را پیش می‌برد. خود شما با توجه به ارتباطی که با شخص رئیس‌جمهور وقت داشتید، چقدر می‌توانستید استقلال عمل داشته باشید؟ من به همین دلیلی که به آن اشاره کردید دستم بازتر بود و قطعاً سعی می‌کردم با شخص وزیر و بعد هم با شخص رئیس جمهور و معاونین مرتبط هماهنگی داشته باشم اما اگر کار به جایی می‌رسید که اختلاف رأی وجود داشت، باید می‌دیدم که خودم و در واقع تیمی که همراهم بودند، چقدر به آن مسئله باور داشتیم. اگر موضوع برایم خیلی جدی بود روی آن ایستادگی می‌کردم ولی اگر جدی نبود و اصطلاحاً so- so بود، طبیعتا با مسئول بالاتر همراهی و همکاری می‌کردم و درست هم همین بود. زمانی درباره یک مسئله خاص من مسئول پاسخگویی بودم مثل حوزه مجوزها و این‌ها از مواردی بود که مُصر بودم اگر معتقد هستم صدور پروانه نمایش درست بوده، باید پای آن بایستیم و اگر صدور آن درست نیست، تحت تأثیر فشارها و لابی‌ها قرار نگیریم. یادم می‌آید تعطیلات نوروز در شهرستان بودم که تماس گرفتند و گفتند، می‌خواهند فیلم‌های گشت ارشاد و زندگی خصوصی را از اکران پایین بیاورند، یعنی نظر وزارتخانه این بود. من احساس کردم این مدل رفتاری غلط است که یک عده جو بسازند تا فیلم از روی پرده پایین بیاید. در نهایت مقاومت کردم و مقاومتم حدود ۳۰ روز طول کشید و بعد از ۳۰ روز بنا به ملاحظات دیگری، موافقت کردم که این فیلم‌ها از اکران پایین بیایند اما در مورد «درباره الی» گفتم دلیلی ندارد فیلم توقیف شود و بی‌خودی برای خودمان دردسر درست کنیم می‌توانید اسم ببرید که پای پروانه‌ کدام فیلم‌ها ایستادید؟ این‌ها معمولاً در یک مرحله نبودند. سال‌های ۹۰ و ۹۱ چند فیلم بود از جمله «زندگی خصوصی» و «گشت ارشاد» که یک موج ایجاد شد و امام جمعه چند شهر صحبت‌هایی را مطرح کردند. نشریه انصار حزب‌الله مطالبی منتشر کرد و تظاهراتی هم جلوی وزارتخانه اتفاق افتاد. من آنجا محکم ایستادم. البته نظرهایی هم در خود وزارتخانه وجود داشت مبنی بر اینکه ما در همان گام اول کوتاه بیاییم. یادم می‌آید سوم یا چهارم عید نوروز در شهرستان بودم که تماس گرفتند و گفتند، می‌خواهند این فیلم‌ها را از اکران پایین بیاورند، یعنی نظر وزارتخانه این بود و دقیق نمی‌دانم که خود آقای دکتر حسینی (وزیر وقت ارشاد) هم چنین نظری داشتند یا خیر اما احتمالاً نظر ایشان هم همین بود که فیلم‌ها از اکران پایین بیایند. من احساس کردم این مدل رفتاری غلط است که یک عده جو بسازند و فارغ از اینکه چقدر حرفشان درست است یا غلط، آن جو باعث شود فیلم از روی پرده پایین بیاید. در نهایت مقاومت کردم و مقاومتم حدود ۳۰ روز طول کشید و بعد از ۳۰ روز بنا به ملاحظات دیگری که پیش آمد، موافقت کردم که این فیلم‌ها از اکران پایین بیایند. فیلم «درباره الی» هم جزو موارد مشابه بود؟ ماجرای این فیلم به زمان دیگری مربوط می‌شد که من در آن مقطع مشاور هنری رییس جمهور بودم. در مورد فیلم یک بحث کاملاً کارشناسی وجود داشت که یک گروه کارشناس براساس ایرادهایی معتقد بودند فیلم باید توقیف شود. موضوع کاملا به خود فیلم برمی‌گشت. در آن زمان سراغ من آمدند. تهیه‌کننده کار آمد و من هم فیلم را دیدم و اتفاقا آن را فیلم شادی دیدم. البته نقدهایی به آن دارم ولی به هر حال گفتم این فیلم نشاط و زندگی جوانان ایرانی را نشان می‌دهد شما چرا مانع آن می‌شوید؟ بعد هم هماهنگی شد تا این فیلم به جشنواره برلین برود. در این مورد من و چند دوست دیگر برداشت خود را به عنوان نظرهای کارشناسی ارائه کردیم و گفتیم دلیلی ندارد که این فیلم توقیف شود و چرا باید بی‌خودی برای خودمان دردسر درست کنیم؟ این را آقای احمدی‌نژاد هم پسندید و گفت که مشکلات فیلم برطرف شود. پس از گذشت بیشتر از یک دهه فکر می‌کنید سازمان سینمایی به آن اهدافی که شما برایش در نظر داشتید، رسیده است؟ بخصوص آنکه در ماه‌های اخیر تاکید می‌شود ریل‌گذاری جدیدی در سینماها انجام شده است. یک مسئله مهم درباره ساختار سازمانی سینما این است که تشکیل سازمان سینمایی ابزارهای دیگری در کنار خود داشت از جمله اینکه شورای عالی سینما با حضور شخص رئیس جمهور تشکیل شود و به همین دلیل اسم آن "شورای عالی سینما" بود. در آنجا مشکلات و موانع و نیازهای سینما مطرح می‌شد و قرار بود بدون آنکه در یک فرایند کش‌دار و بعضا بی‌نتیجه دبیرخانه دولت در صف دستور کار جلسات هیات وزیران قرار بگیرد، درباره آن‌ها تصمیم‌گیری و راه تسهیل شود. الان دوستان، شورای عالی سینما را کلا تعطیل کرده‌اند و در این دوره جایگاه شورا تنزل پیدا کرده و به "شورای سینما" تبدیل شده است. البته یک اشتباه لسانی هم گاهی پیش می‌آید و می‌گویند "شورای عالی" ولی واقعیت این است که دیگر این شورا، شورای عالی نیست، چون شورای عالی با ریاست رئیس جمهور برگزار می‌شد و الان فقط شورای سینما است. جلساتی هم گویا داشته‌اند اما من از جزئیات آن‌ها اطلاعی ندارم. البته بودن چنین شورایی بهتر از نبودن آن است ولی الان به ریاست معاون اول رئیس جمهور برگزار می‌شود و این تنزل جایگاه خوب نبود هر چند از منحل شدن آن بهتر است. بحث ما در زمان تشکیل شورا این بود که شرایط را برای سینمای ایران و سینماگران ایرانی بهبود ببخشیم و براین باور بودم و هستم که سازمان سینمایی و در کنار آن شورای عالی سینما می‌توانست این اتفاق را رقم بزند و اینکه از این ظرفیت استفاده نکنید، یک بحث دیگر است. شورای عالی چه ویژگی‌هایی داشت که روی آن تاکید دارید؟ شورای عالی سینما می‌توانست از بودجه‌هایی که در اختیار رئیس جمهور است و برای موارد خاص استفاده می‌شود، استفاده کند تا مسائل معیشتی سینماگران را بخصوص در دوران کرونا برطرف کند ولی وقتی از این ظرفیت استفاده نکنید مشکلات سر جای خود باقی می‌ماند و کسانی که می‌توانستند از این امتیاز برخوردار شوند، بی‌بهره ماندند. یادم می‌آید سال ۱۳۹۱ قیمت دلار به یکباره از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان تبدیل شد و بعد بودجه سازمان‌ها و تشکیلات به یک سوم کاهش پیدا کرد از جمله برای حوزه سینما و ما در آن زمان کسری بودجه خود را از طریق همین شورای عالی سینما تامین کردیم و بدون اینکه بحرانی در سینما پیش آید همه چیز را به همان بودجه اول برگرداندیم. وقتی سازمان سینمایی را تاسیس کردید و به موازات آن شورای عالی سینما تشکیل شد، عنوان شورا چنان پرطمطراق بود که اتیکت آن بر روی برخی سینماگرانی که عضو شورا شدند باقی ماند مثل احمد نجفی؛ در واقع از این شورا یک اتفاق سیاسی - فرهنگی برداشت شد اما برای مدت کوتاهی فعالیت کردید و بعد در دوره آقای روحانی شورا کلا تعطیل شد و الان هم مدتی است که احیا شده. کلا چند درصد از برنامه‌های شما در بستر سازمان سینمایی و شورای عالی سینما در این سال‌ها اجرایی شده است؟ طرحی که ما برای تغییر و تحولات از معاونت سینمایی در قالب سازمان سینمایی داشتیم آیتم‌های مختلفی داشت که لیست بلند بالایی است و الان جای طرح آن نیست ولی با برآوردی که خودم داشتم حدود ۸۰ درصد آن را می‌توانستیم پیاده‌سازی کنیم. بخشی از آن باید ادامه پیدا می‌کرد ولی اینکه مدیریت‌های بعدی آمدند و اجرا نکردند دیگر مشکل ما و طرح نبود. به نظر می‌رسد خیلی از آن‌ها را هم اجرا نکردند و می‌بینید که حتی رئیس سازمان سینمایی که بعد از من آمد، اصل سازمان را ابتدا زیر سوال برد و دوره‌ای راه افتادند که تشکیلات را به قبل برگردانند، حالا نمی‌دانم بخاطر رقابت‌های سیاسی بود یا شانتاژهای رسانه‌ای که یک سال این نیت را داشتند تا سازمان سینمایی به معاونت سینمایی برگردد ولی بعد از یک سال متوجه شدند که این چه کاری است!؟ پس در سکوت رسانه‌ای این تصمیم را کنار گذاشتند ولی شورای عالی سینما را منحل کردند. هنوز هم برخی سینماگران براین باورند که به چنین تشکیلاتی برای سینما نیاز نیست. اشتباه می‌کنند، چون کارهای زیادی در سازمان سینمایی انجام می‌شود و همه امور فقط به پروانه ساخت و نمایش محدود نمی‌شود؛ مثل همین برگزاری جشنواره‌های فیلم فجر و کوتاه و مستند یا مدیریت عرضه و اکران و سالن‌سازی‌ها و حمایت از سالن‌ها و انجمن‌ها. در این زمینه خیلی‌ها اطلاع دقیقی ندارند چون جو رسانه‌ای و روانی بیشتر به سمت مجوز هاست در حالی که کل این تشکیلات از قبل وجود داشته و در قالب سازمان فقط شکل آن ارتقا پیدا کرد. اما حالا بعد از ۱۱ سال وقتی برخی اهداف تشکیل سازمان سینمایی را که در مراسم رسمی آغاز به کارش در بهمن‌ماه سال ۱۳۹۰ بر آن‌ها تاکید شد مرور می‌کنیم، می‌بینیم که اصلی‌ترین اهداف هم به نتیجه مطلوب نرسیده است. از جمله اینکه در همان مراسم سال ۹۰ تاکید شد با سازمان سینمایی، سینما دولتی نمی‌شود ولی الان طبق نظر بسیاری از سینماگران، سینما در دولتی‌ترین دوران خود به سر می‌برد که بروز عینی آن در جشنواره فیلم فجر است. آیا می‌توان گفت ساختار "سازمان" برای سینما کارکردی متناسب با اهدافش نداشته است؟ بله الان چنین شرایطی پیش آمده ولی فکر می‌کنم این موضوع ارتباطی به سازمان سینمایی ندارد بلکه به نوع مدیریت، فضایی که در کشور ایجاد شده، به نوع سرمایه‌گذاری در سینما و خیلی مسائل دیگر ارتباط دارد. نگاه بیرونی هم برای توجیهِ نیاز نداشتن به ساختار سازمانی، همین چیزی را می‌گوید که خود شما فرمودید. معتقد است در گذشته هم معاونت سینمایی بود و جشنواره فجر و فیلم کوتاه و مستند را هم برگزار می‌کرد. مجوزها هم داده می‌شدند. البته شما در میان صحبت‌های خود اشاره کردید که پیش از شما هم اراده‌هایی برای تغییر ساختار و تشکیلات سینما وجود داشته که به انجام نرسیده بود. فکر نمی‌کنید تغییر ساختار فرق زیادی ایجاد نمی‌کرد؟ اصلا اگر به گذشته برگردید باز هم این مسیر را طی می‌کنید؟ راستش اینجا، جای استدلال کردن و طرح مباحث سخت حقوقی نیست ولی فقط به همین نکته اشاره می‌کنم رقیب ما که خیلی مُصر بود سازمان سینمایی را به معاونت برگرداند، منصرف شد و فهمید که اشتباه می‌کند و ساختار سازمان سینمایی خیلی موفق‌تر، موثرتر و با بروکراسی کمتر است به همین دلیل به آن دست نزد. می‌توان گفت که اگر معاونت سینمایی، سازمان نشده بود احتمالاً تولیدات سینما ضعیف‌تر از شرایط فعلی بود؟ بله شاید اگر الان سازمان همچنان معاونت بود، شرایط بدتر هم بود. به نظرم یک تعریف کلی وجود دارد و آن هم این است که شما وقتی می‌خواهید به سفر بروید، با اتوبوس و وانت راحت‌تر سفر می‌کنید یا با ماشین سواری؟ کاملا واضح است که ماشین سواری خیلی راحت‌تر و مستقل‌تر است از اتوبوس و وانت. سازمان سینمایی هم در چنین شرایطی است و نسبت به معاونت سینمایی استقلال بیشتری دارد. البته این را هم بگویم که رئیس سازمان سینمایی، معاون وزیر هم است ولی جایگاه ریاستش در سازمان سینمایی مستقل است و اجازه پیدا می‌کند با خیلی از مجموعه‌های مرتبط مستقیم مذاکره کند، در صورتی که در معاونت سینمایی این امکان وجود نداشت؛ مگر اینکه وزیر در نامه‌ای، معاون سینمایی را به نمایندگی از خود به جایی معرفی می‌کرد.