موسیقی زیرزمینی با آن اشعار مبتذل اگر مجوز هم بگیرد هیچ کس حاضر به گوش‌دادن آن‌ نیست؛ به‌زعم من دلیل روی آوردن برخی جوانان به این نوع موسیقی هم ناآگاهی و ممنوعه شدن آن‌ها است.

حرف زدن درباره موسيقي امروز در کشور موضوعي است كه هرچه بیشتر به آن پرداخته شود باز هم کم است. اين موضوع البته نياز به بررسي و كند و كاو زيادي دارد، اما گفت‌وگو با كارشناسان و صاحبنظران در هر زمان مي‌تواند جالب باشد. با داريوش پيرنياكان نوازنده، محقق، آهنگساز و مدرس دانشگاه درباره مسائل روز موسیقی به گفت وگو نشسته‌ايم.



هنرنیوز: هرچند آغاز تلخی است اما اگر مایل باشید گفتگو را با سخنی در باب درگذشت استاد نوری شروع کنیم، محمد نوری چگونه مردی بود؟



به اعتقاد من ایشان فقط یک خواننده نبود بلکه انسانی پیشرو بود و از حوادث اجتماع نیز دور نبود. او انسان با مطالعه و بسیار با سوادی بود. با اخلاق بود و به شیوه‌ها و پیچ و خم‌های آواز خود احاطه کامل داشت. نت را به خیلی خوب می‌شناخت. به‌نظر من سبک آوازی استاد نوری منحصر به خود او بود و به درستی یکی از بهترین‌ها بود. نکته‌ای که من همیشه در او تحسین می‌کردم این بود که او هرگز از فضاهای فکری زمان خود دور نبود و همواره همگام با زمانه پیش می‌رفت. موسیقی محمد نوری را بسیار دوست داشتم و تمام دوران کودکی خود را با آواز ایشان بزرگ شدم. او از نظر اخلاقی انسان برجسته‌ای بود و به مادیات اهمیت نمی‌داد و با مناعت طبع زیست و با بزرگی دنیا را ترک کرد. این هنرمند مردمی به‌‌عنوان چهره ماندگار انتخاب شد و به حق ماندگار هم ماند. چند نسل با صدای نوری زندگی کردند و به‌حق می‌توان گفت که این هنرمند با تاریخ موسیقی پیوند خورده است و من به سهم خودم این ضایعه بزرگ را به جامعه هنری تسلیت می‌گویم.



هنرنیوز: شما از بدو تاسیس خانه موسیقی حضور داشتید و عضو هیئت مدیره آن بوده‌اید، اصلا چه شد که خانه موسیقی شکل گرفت؟



خانه موسیقی اول تنها یک اتاق بود. یک اتاق در معاونت هنری وزارت ارشاد به ما دادند که اسم آن را گذاشتیم خانه موسیقی. این خانه موسیقی که در حال حاضر شما می بینید حاصل طی رفت و آمدهای زیاد و کوشش‌های بی دریغ بسیاری از هنرمندان است که اینگونه پا گرفته است. الان حدودا 10 سال از تاسیس خانه موسیقی می‌گذرد و من از بدو تاسیس، درهیأت موسس و هیأت مدیره تمام دوره‌‌‌ها حضور داشتم و به‌عبارتی در جریان تمام مسائل و ریزه‌کاری‌های خانه هستم. خانه موسیقی از آن تمامی هنرمندان موسیقی این کشور است. شورای عالی موسیقی دارد که در راس آن است و اعضای آن از بزرگترین هنرمندان کشور هستند‌‌، مدیرعامل و اعضای هیات مدیره آن نیز توسط اعضا انتخاب می‌شوند و همه چیز در خانه موسیقی به دست هنرمندان است.



هنرنیوز: نوع ارتباط هنرمندان با شیوه نظارت بر موسیقیِ کشور چگونه است؟



نظارت وزارت ارشاد بر مسایل فرهنگی جزء قانون کشور است؛ یا ما این قانون را می‌پذیریم و در کشور می‌مانیم و کار می‌کنیم؛ یا اصلاً این قانون را نمی‌پذیریم و در کشور نمی‌مانیم چراکه نباید موجب بی‌نظمی شویم‌. گروهی که با مخالفت وزارت ارشاد رو به رو هستند اعتراض خود را به دو شکل نشان می‌دهند یا در کشور می‌مانند اما کار هنری جدی‌ای نمی‌کنند یا اینکه از کشور خارج می‌‌‌شوند و در خارج از ایران به فعالیت هنری خوشان می‌پردازند.



هنرنیوز: از نظر خود شما این ممیزی‌ها باید باشد یا نه؟



ببینید ممیزی به عقیدۀ من باید به گونه‌ای باشد که باعث عدم تعادل در هنر مختلف نشود. این عدم تعادل است که موجب می‌شود یک نوار بسیار مبتذل به عنوان یک نوار زیر زمینی به بازار بیاید و فروش هم بکند و سازنده و خوانندۀ آن هم بی آنکه هنری برای عرضه داشته باشد مشهور شوند. اعمال ممیزی نامناسب اگر باشد؛ منجر به این شرایط می‌شود و محصولِ آن، می‌شود اینکه هم سلیقۀ مردم پایین می‌آید، هم هنر نامطلوب توان عرضۀ بیشتری پیدا می‌کند. اما اگر به آلبوم‌هایی که دقت خوبی در آن‌ها شده و اثر هنری مطلوبی عرضه می‌کند راحت‌تر مجوز داده شود و برای او بازار تبلیغی خوبی هم فراهم آید در بین این همه آلبوم ناموفق به اصطلاح زیرزمینی گم نمی‌شوند چرا که با تعدد این گونۀ مطلوب، مردم تشخیص‌ و نگاه‌شان قوی‌تر و تخصصی‌تر می‌شود و در نهایت مردم هستند که باید تصمیم بگیرند که چه آهنگی را گوش بدهند و وظیفه من هنرمند و متولیان امر موسیقی است که بفهمیم چطور می‌توان به طور غیر مستقیم سطح سلیقه مردم را بالا برد که در نتیجه بالا رفتن این سطح سلیقه، هنرمند هم سعی می‌کند تا کیفیت کار خود را بالا ببرد. البته این اشخاصی که من در وزارت ارشاد می‌شناسم و در شورای ارزش‌گذاری هستند همه افراد متخصصی هستند و این مشکل کارشناس نیست بلکه مشکل چهارچوب‌ها است. کارشناس می‌بیند که یک کاری مثلا بیست میلیون خرج شده بابت آلبومش از روی انسانیت می‌گوید که اگر مجوز ندهم به این آلبوم هزینه که گذاشته چه می‌شود . اگرمجوز دهم هم کار خوب عرضه نمی‌شود. مجبور می‌شوند گاهی اوقات، به بعضی از آلبوم‌های در سطح متوسط هم مجوز بدهند. هیچ کار و اجرای خوبی تا به امروز سراغ نداشته‌ام که وزارت ارشاد به آن مجوز نداده باشد. ملاک ارزشگذاری خود هنرمند نیست بلکه گروه کارشناسان و پیشکسوتان هستند که این ارزشگذاری را باید انجام بدهند و صرف اینکه هنرمند بگوید کار من خوب بوده و مجوز هم نگرفتم دلیل قابل قبولی نیست. موسیقی زیرزمینی باآن اشعار مبتذل اگر مجوز بگیرد هم هیچ کسی حاضر به گوش‌دادن به آن‌ نیست و دلیل استقبال هم عدم آگاهی و ممنوعه شدن آن‌ها است. ما می‌توانیم هنر را برای جامعه بسیار پسندیده و درست ارائه بدهیم و این مردم هستند که من هنرمند را هم مجبور خواهند کرد که کار درست و شایسته ارائه دهم. امروز ما نمی‌توانیم به یک جوان بگوییم که چه چیزی را باید گوش کند و چه چیزی را نباید گوش کند. ما باید سلیقه آن جوان را طوری شکل دهیم که خودش علاقه‌ای به گوش‌دادن موسیقی‌های به تعبیری مبتذل نداشته باشد.



هنرنیوز: شما فکر می کنید که چقدر با «شکل‌دادن ذهن مردم به موسیقی خوب» فاصله داریم؟

فاصله زیاد داریم. اما باید برنامه‌ریزی کرده و سعی کنیم سیاست‌ها را به سمتی ببریم که ممنوعیت منجر به آزادی در موسیقی مبتذل نشود. موسیقی بعد از انقلاب خیلی بیشتر نسبت به دوران قبل از انقلاب رشد کرده است. من یادم می آید که وقتی در آن زمان درس می‌دادیم هر چند وقت یکبار پنج یا شش شاگرد به سراغ‌مان می‌آمد و آن‌ها را درس می‌دادیم اما امروزه اگر محدودیتی برای پذیرش نداشته باشیم هر روز باید حدود سی یا چهل شاگرد را درس دهیم. یعنی خواهان زیاد شده و موسیقی در جامعه جای خود را پیدا کرده است. ما باید در جامعه مان از این نیروها استفاده کنیم و موسیقی بهتری را ارائه دهیم در صورتیکه می بینیم جایگاه موسیقی از نظر کمیت بهتر شده اما از نظر کیفیت وضعیت مطلوبی ندارد.



هنرنیوز: در حال حاضر اوضاع عرضه موسیقی در صدا و سیما چگونه است؟



از نظر من رادیو از تلویزیون خیلی بهتر است. رادیو در پخش موسیقی‌هایش مرزهایی دارد‌، نام آهنگ‌ها، بیوگرافی آهنگساز یا خواننده، شاعر و چیزهایی از این قبیل را می‌گوید و به مردم آگاهی زیادی می‌دهد. اما در تلویزیون این اتفاق با این شیوه نمی‌افتد. این موسیقی‌هایی که امروزه از سیما پخش می‌شود اساسا کیفیت مناسبی ندارد. به نظر من سیاست تلویزیون در خصوص موسیقی نیاز به بازنگری دارد.



هنرنیوز: شما آینده موسیقی به خصوص موسیقی سنتی ما را چگونه می‌بینید؟



موسیقی سنتی ما از بین رفتنی نیست وهرگز فراموش نخواهد شد‌. در حال حاضر در خانواده‌های ما به‌شدت و با قدرت این موسیقی در حال حفظ شدن است. امروزه ما حتی خواننده‌های خانمی داریم که در نهایت قدرت و توانایی می‌خوانند و به هیچ وجه ما نمونه آن را قبل از انقلاب هم نداشتیم و این نشان دهنده پیشرفتی است که در حوزه موسیقی سنتی اتفاق افتاده است. جوانان امروز ما آینده‌های مملکت ما هستند.



هنرنیوز: با توجه به اینکه شما تدریس هم می‌کنید وضعیت دانشگاه‌ها و آموزش عالی ما چگونه است؟



موسیقی خوشبختانه در دانشگاه‌ها خیلی خوب است. به‌خصوص در دانشگاه تهران گروه بسیار قوی هم در موسیقی ایرانی و هم در موسیقی کلاسیک وجود دارد و خوشبختانه دانشجویان بسیار خوبی هم داریم الان در سال گذشته در گروه موسیقی دانشگاه تهران فوق لیسانس آهنگسازی گذاشته‌ایم و از سال بعد رشته‌های دیگر هم اضافه خواهد شد. به نظر من موسیقی در ایران از نظر آموزش بسیار در سطح خوبی است و بسیاری از دانشجویان ما مقامات و رتبه‌های بسیار خوبی را نیز به دست آورده‌اند. همانطور که گفتم موسیقی که بین مردم جاری است در حد عالی به کار خود ادامه می‌دهد.



هنرنیوز: شما از چه ارگان‌هایی توقع حمایت دارید؟

یکی از این ارگان‌ها صدا و سیماست و دیگری وزارت ارشاد. البته وزارت ارشاد این روزها زحمت زیادی کشیده است‌. وزارت ارشاد برای معرفی موسیقی بومی ایران بسیار زحمت کشیده است. جشنواره‌هایی که در این زمینه برگزار کردند کمک زیادی به شناخت موسیقی بومی ایران کرد. اما این اقدامات هیچ انعکاسی در صدا و سیما پیدا نکرد. با توجه به اینکه ما موسیقی بسیار غنی در زمینه موسیقی محلی‌مان داریم اما صحبتی – آنگونه که شایسته این نوع موسیقی است - از آن در صدا و سیما نمی‌شود. از طرف دیگر بودجه‌ای که صدا و سیما دارد ارشاد ندارد. من از بودجه ارشاد خبر دارم که به هیچ عنوان با صدا و سیما قابل مقایسه نیست و توقع بیشتر ما از صدا و سیما هم به همین دلیل است. اگر بودجه وزارت ارشاد در زمینه موسیقی افزایش می‌یافت شاید موسیقی پیشرفت خیلی بیشتری می‌کرد؛ چرا که این آمادگی در وزارت ارشاد وجود دارد اما شرایط و امکانات آن را ندارد.



هنرنیوز: امروزه بحث نوآوری در زمینه موسیقی بسیار مطرح است و بسیاری در پی یک نو آوری جدید هستند، شما تعریفتان از نوآوری چیست؟



هرکس بگوید نو آوری می‌کند دروغ می‌گوید. من این مسئله را در دانشگاه درس می‌دهم. تا زمانی که جامعه آبستن نوآوری نباشد هیچ نابغه‌ای نمی‌تواند نوآوری کند. موتزارت را اگر با بتهوون مقایسه کنیم می‌بینیم که خود بتهوون می‌گوید که موتسارت استاد من است. حقیقتا هم یکی از نوابغ ثبت شده تاریخ موتسارت است. از نظر موسیقی هم بخواهید در نظر بگیرید موتسارت کجا و بتهوون کجا. اما اگر نگاه کنیم می‌بینیم که نوآوری برای رمانتیک‌ها به نام بتهوون ثبت شده است چرا که جامعه در آن زمان این را می‌خواست و فلسفه جامعه عوض شده بود. جامعه آبستن این بود که باید آن اتفاق می‌افتاد. در موسیقی کشورمان میرزا حسین قلی را با درویش خان مقایسه کنید‌. درویش‌خان از نظر ساز به پای میرزا حسین قلی نمی‌رسد. انقلاب مشروطه تمام نگاه‌ها و فلسفه‌ها را عوض کرده تا جایی که درویش‌خان یک پیش در آمد می‌سازد و تمام نوآوری در موسیقی ایرانی به نام درویش‌خان ثبت می‌شود نه به نام میرزا حسین‌قلی. چرا پیش در آمد‌ها به نام درویش‌خان ثبت شد؟ دلیلش همان انقلاب مشروطه بود. از همان موقع تا به این زمان همه دارند تلاش می کنند که نوآوری کنند اما هیچ کدام از آنها نوآوری نیست؛ چرا که آنها اصلا جا نیفتاده‌اند و تبدیل به سبکی نشده‌اند. همین اتفاق در شعر ما هم افتاده است. قبل از «نیما» نسیم شمال شعرهایی بسیار شبیه به سبک شعر نو می گفت اما شعر نو به نام نیما ثبت شد؟ دلیلش به خاطر انقلاب مشروطه و حرکت جامعه بود که همه چیز را می‌خواست تغییر دهد. حتی شعرهای نیما در برابر اخوان ثالث هیچ است اما چون پایه‌گذار شعر نو به نام نیما ثبت شده است دیگر آن سبک به نام اخوان ثالث تعلق نمی‌گیرد.



هنرنیوز: تنها چیزی که در موسیقی کشور ما ثبت جهانی شده است ردیف موسیقی ما است که شما هم یکی از دست اندر کاران این ثبت بوده‌اید، به نظرتان چه چیز‌های دیگری در موسیقی ما وجود دارد که می تواند و باید به ثبت برسد؟



موسیقی نواحی ما هم به عنوان یک آثار برجسته می‌تواند ثبت جهانی شود‌. به دلیل ویژگی‌های خاصی که دارد. در ثبت‌ها ویژگی نوع خاص مهم نیست بلکه چیزی که اهمیت دارد این است که باید ثابت کند که آن سبک مورد هجوم است و دارد از بین می‌رود. در موسیقی محلی کاملا می شود این را ثابت کرد.



مکاتبی که در فرهنگستان هنر مورد بررسی قرار می‌گیرد و بخشی از این مکاتب (تبریز، اصفهان، شیراز و ...) به بحث درباب موسیقی هم می‌پردازد را چقدر در روند موسیقی تاثیر گذار می‌دانید؟



برگزاری این مکاتب از چند جهت خوب است‌. اول اینکه افراد با این مکاتب آشنا می‌شوند‌. دیگر اینکه در کشور ما هر چه قدر از موسیقی بیشتر صحبت کنیم باز هم کم است و مسئله آخر اینکه ما در این مکاتب یک موضوع تاریخی را مورد بحث قرارمی دهیم و این اهمیت زیادی دارد و فرهنگستان هنر در این زمینه بسیار خوب کار کرده است.



گفتگو: زینا اسماعیلی‌مقدم