طارق علي
ترجمه؛ آرش جلال منش
-طارق علي؛ ادوارد، به عنوان اولين سوال مي خواهم بدانم چگونه با ادبيات انگليسي آشنا شدي يا به عبارت ديگر، چه شد که با اشتياق به ادبيات پرداختي؟
ادوارد سعيد؛ خب، فکر مي کنم تصادفي بود. در کودکي کتاب هاي زيادي در اختيار داشتم. گفتم که خيلي تنها بودم و اين تنهايي خود را در ميان رمان هاي انگليسي گم مي کردم. رابينسون کروزو اولين رماني بود که به دست گرفتم. هنوز هم خواندن نسخه يي از اين رمان را که با طرح هايي فوق العاده همراه بود، به وضوح به ياد مي آورم. وقتي شروع به خواندن کردم، ديگر دست از اين کار برنداشتم. در چهارده سالگي بيشتر کارهاي اسکات را خوانده بودم (شايد هم تمامي کارهاي او را، درست به خاطر نمي آورم). بي وقفه مي خواندم و البته بيشتر رمان مي خواندم. خلاصه اينکه هر متني را که به دستم مي رسيد بدون استثنا و بدون وقفه مي خواندم.جالب اينجا است که در زمان تحصيل من، توجه بسيار کمي به رمان مي شد. در دوران مدرسه به ندرت با رمان سروکار داشتيم. نمايشنامه ها و اشعار شکسپير بخش اعظم کار مدرسه يي ما را تشکيل مي داد ولي از هيچ يک از کارهاي سترگ داستاني که براي من اهميت زيادي داشت، خبري نبود. اينچنين بود که شروع به خواندن ترجمه هايي از آلماني و ايتاليايي کردم. زبان هايي که در آن زمان نمي دانستم ولي بعدها آموختم. و اينچنين بود که ادبيات جزيي از زندگي من شد.
-ترجمه رمان هاي روسي را خوانده بودي؟
بله ، خوانده بودم. مادرم اين رمان ها را به من معرفي کرد. او تولستوي و داستايوفسکي را بسيار دوست داشت و من نيز بيشتر، آثار اين دو را مي خواندم. تا مدت ها بعد، اصلاً تورگنيف را نمي شناختم. ما تمامي کتاب هاي تولستوي و داستايوفسکي را در خانه داشتيم و من در دوران نوجواني، تقريباً همه آثار بزرگ آنها را خوانده بودم. دقيقاً خاطرم هست که وقتي مادرم آنا کارنيناي تولستوي را به من هديه داد، نوجواني بيش نبودم.
-آيا در سال هاي بعد، دوباره به سراغ اين آثار رفتي؟
وقتي تحصيلات تکميلي را شروع کردم، دوباره به سراغ شان رفتم و همه را دوباره خواندم. در واقع آنها را در دوره هاي مختلف علوم انساني، چه در اينجا و چه در هاروارد تدريس مي کردم.
-خواندن دوباره يک کتاب، شگفت انگيز است. تازه مي فهمي که چه چيزهايي را درنيافته بوده يي.
يا چه چيزهايي را دريافته يي، من به هر دو اين نتايج رسيدم. صحنه هاي خاصي از برادران کارامازوف از ذهنم پاک نمي شود. يا برخي کنش هاي ناب فيزيکي تولستوي مثل توصيف آنا در مقابل قطار با آن کيف کوچک قرمز، هرگز از صفحه خاطراتم پاک نشده است. طبيعي است که آدمي در بارً اول مطالعه، الگوهاي اجتماعي پيچيده تر و الگوهاي زيباشناختي رمان را درنيابد. من نيز در خوانش اول، تشنه پيرنگ و داستان يا از ديد خودم، در پي اطلاعات بودم.
-سه نويسنده يي که برايت جذاب بوده اند و درباره ايشان بسيار نوشته يي يعني کنراد، کيپلينگ و کامو، غريبه هايي هستند که هر يک به دلايل مختلف، در اجتماعي قرار گرفته و درباره آن جامعه مي نويسند. آيا اين تصادفي است؟
فکر مي کنم اين گونه باشد. در آن زمان، آگاهانه به آنان علاقه مند نشدم. از ميان اين سه نفر، اولين نويسنده يي که با او آشنا شدم و آثارش را خواندم، کيپلينگ بود. کتاب هاي جنگل را در کودکي خوانده بودم. ولي آن تجربه، خاطره بدي بود چون آن را با تجربه خود به عنوان پيشاهنگ مرتبط مي کردم. آخر، در مصر يک پيشاهنگ انگليسي و طبق معمول، متخلف بودم و هميشه تنبيه مي شدم.
-يک پيشاهنگ انگليسي در قاهره...
يک پيشاهنگ انگليسي در قاهره، درست است، دوره يي مملو از بازديدهاي دوره يي ليدي بادن- پاول (اگر اشتباه نکنم)، رژه هاي پيشاهنگي و چيزهايي از اين دست. حتي نتوانستم يک نشان لياقت به دست آورم. هميشه تنبيه مي شدم و بيرون از دسته پيشتاز قرار مي گرفتم. به خاطر نمي آورم که واقعاً چه مي کردم که مرا مستحق اين تنبيهات مي ساخت ولي به هرحال رفتار مناسبي نداشتم و شايد به قول امريکايي ها مشکل رفتاري داشتم. نمي دانستم در آنجا چه مي کنم. پدرم، البته از پيشاهنگ بودن من بسيار خشنود بود. به همين دليل، کتاب هاي جنگل را خيلي جذاب نمي يافتم چون مرا به ياد آن تجربه مي انداخت. بعدها وقتي ديگر آثار کيپلينگ به عنوان رمان نويس و به خصوص کيم را خواندم، از آن چشم انداز فاصله گرفتم و کيم بدل به يکي از محبوب ترين کتاب هايم شد. ولي، کنراد به واقع اولين کسي بود که مرا افسون کرد. فکر مي کنم شانزده يا هفده ساله بودم که قلب تاريکي را خواندم. کتابي که زندگي ام را تغيير داد. در آن هنگام چيزي از کنراد نمي دانستم. جالب اينجا است که شايد پنج يا شش سال بعد چيزهايي از سابقه او دستگيرم شد. با اين حال، قلب تاريکي افسونم کرد و من در جذبه نثر او گرفتار شدم. نثري که به وضوح، انگليسي نبود. راستش را بخواهيد، هيچ گاه باور نداشته ام که کنراد به انگليسي مي نوشته است. با گذشت زمان او را بيشتر شناختم و چيزهاي بيشتري از او خواندم ( در بيست يا بيست و يک سالگي، تمامي آثار او را خوانده بودم ) و البته دانستم که او نه يک انگليسي که بيگانه بوده است. با اين همه، هيچ نسبت يا شباهتي ميان خود و او نمي ديدم. هرچند از احساس قرابت گريزي نبود و او به اين احساس پاسخ مي داد.
-ولي ادوارد، به چه دليل مي گويي که او به انگليسي نمي نوشته است؟
به اين دليل که چيزي در نثر او هست... يعني، نثر او مرا به ياد آن نوع انگليسي مي اندازد که ساکنان بخشي از جهان که من از آن مي آيم، مي نويسند. اين انگليسي، با انگليسي ساکنان انگلستان يکي نيست. درست است؟ نثري بسيار دشوار با جمله هايي طولاني. در آغاز فکر مي کردم او فرانسوي است و آن چه مي خوانم ترجمه آثار اوست.
-واقعاً،؟
بله. برخي ساختارهايي که او به کار مي بندد، جمله هاي بلند و... ساختارهايي پروستي - نثر او کيفيتي پروستي دارد - و ناتواني او در پرداختن سرراست به موضوع، واقعاً کميک است. فارستر، جيمز و ديگران او را به سخره مي گرفتند (مثلاً به خاطر استفاده از صفات بي شمار) و در عين حال مي ستودند. او از سنت يا قالب «راوي مستقيم» تبعيت نمي کند. و البته در اين راه پا جاي پاي فيلدينگ، دفو و ديکنز مي گذارد. در آثار او صداي راوي، صدايي از بيرون است و اين همان چيزي بود که با خواندن اولين اثر او مرا تحت تاثير قرار داد.
- رماني مثل مامور مخفي، که رماني است بامزه و در عين حال محافظه کارانه....
بله، به شدت. جهت گيري هاي سياسي او وحشتناک است، آن دسته از رمان هاي او که با محوريت امپراتوري مستعمراتي بريتانيا به نگارش درنيامده، از نظر من جذابيت زيادي ندارد. رمان هايي مثل مامور مخفي و از چشم غربي که تاثير داستايوفسکي در آنها به وضوح ديده مي شود (و در عين حال سعي در مقاومت در برابر اين تاثير دارند) از اين دسته اند. من همواره بر اين عقيده بوده ام که مامور مخفي، رماني قدرشناسانه است.
-من هم دقيقاً بر اين اعتقادم. براي خشنود کردن ميزبانانش...
بله. او براي خشنود کردنشان، مي بايست اين اروپايي هاي عجيب و غريب را به سخره گيرد. به هرحال، اين کتاب هرگز مرا قانع نکرده است. فکر مي کنم او وقتي بر اساس خاطراتش مي نويسد، در اوج قرار دارد و براي کنراد، خاطرات يعني ماوراءبحار؛ يعني آسياي شرقي، امريکاي سياه و آفريقا.
-کيپلينگ از منظري ديگر، بيگانه است. به عنوان عضوي از يک مداخله گر بيگانه يعني امپراتوري بريتانيا. خوب به ياد مي آورم کيم را در نوجواني خواندم و مسحور ماجراجويي هايش شده و چيزهاي ديگر را به فراموشي سپردم. سال ها بعد دوباره به سراغش رفتم و اين بار حتي بيشتر تحسينش کردم. چه چيز اين کتاب براي تو جذاب است؟
من نيز براي اولين بار کيم را در جواني خواندم و آنچه مرا مجذوب ساخت، تغيير هويت ها بود. در اين اثر، همه غير از آنچه به نظر مي رسند، هستند. اين امر به خصوص درباره خود کيم صادق است. او بچه کوچه بازار است؛ يک کودک ايرلندي (در آن زمان گمان مي کردم انگليسي است. براي من او يک اروپايي بود و مليتش در اصل ماجرا تفاوتي ايجاد نمي کرد). او جاسوس بود و مي توانست هم به عنوان يک سفيدپوست و هم در نقش يک هندي، به سير و سفر بپردازد. کيم در نظر من، يک اثر سياحتي سترگ است. سفري در سرتاسر هندوستان، سفر در سرزميني که هم بريتانيايي ها آن را از خود مي دانند و هم هندي ها. در اين کتاب حسي از اشتراک هست که در حال و هواي استعماري آن دوران، منحصربه فرد مي نمايد. فکر مي کنم کيپلينگ تنها کسي است که به اين مهم دست يافته است. اين کتاب مالامال از عشق، رماني است در باب تجديد حيات يا بهتر است بگويم در باب نوزايي و به احياي انگيزه يي شکست خورده، همت مي گمارد و آن پسر، يعني کيم، خود بخشي از اين روند است.
-نظرت درباره نوشته هاي او درباب هندوستان، به خصوص داستان هاي کوتاه او، چيست؟ آيا او توانسته فضا را همان گونه که هست به نمايش درآورد؟
بله، توانسته است.
-و اين موضوع درباره به تصوير کشيدن ساکنان آن ديار نيز صدق مي کند؟
بله، کاملاً. علاوه بر اين او توان خارق العاده يي در برسازي تمايزات ظريف ميان قشرهاي مختلف مردم دارد. او در توصيف جوانان و پيران خارق العاده است. ولي به نظرم وقتي نوبت به ميانسالان مي رسد، پايش مي لنگد.
-بله، گويي چيزي کم است...
بله، چيزي کم است. ولي نبايد از اين نکته غافل شد که پيران و جوانان در آثار او خيلي خوب به تصوير کشيده مي شوند. چيزي که او قدرش را نمي داند، محيطي است که در آن رشد يافته است. فکر مي کنم او همان احساسي را نسبت به هند دارد که من نسبت به قاهره دارم. من مصري نيستم ولي با همه علايق سياسي خاص خودم، مي توانم مصر را وطن خود دانسته و در آنجا زندگي کنم. البته اين درست است که هرچه بيشتر به کارهاي او دقت کنيد به نقش سياست در آنها و تعلق وي به نظام مسلط و چيزهايي از اين دست پي خواهيد برد ولي در کل مي توان بدون توجه به جهت گيري هاي سياسي کيپلينگ، آثارش را خواند و لذت برد چون او مردمان آن سرزمين را دوست دارد و تحسين شان مي کند.
-ولي او در کتاب هاي غيرهندي اش، نمي تواند به اين مهم دست يابد. با اين گفته موافقي؟
بله، البته کارهايي مثل نوري که محو شد1 و نيز يادداشت هاي شخصي او را مي پسندم. زندگينامه خودنوشت او...
-بخش هايي از آن، تاثيرگذار است.
بله، تاثيرگذار است. او نسبت به خود آگاهي بسياري دارد. و در اين خودنگاري مي توان تمامي ترديدها و پيچ و تاب هاي عجيب و غريب او را ديد. او انساني پيچيده، خارق العاده و سرسخت بوده است. در مورد شعرهايش... برخلاف نظر اکثريت مردم، من آنها را خيلي قوي نمي دانم. در کودکي شعرهاي زيادي از او خواندم، از شعرهاي کوتاه و تصنيف ها گرفته تا شعرهاي بندتنباني. گمان مي کنم اليوت اين آثار او را بيشتر نظم دانسته تا شعر. همانند کنراد، آثار بلندتر او مثل کيم که حقيقتاً تنها رمان او است، کارهاي بهتري هستند. از اين منظر، ناخداهاي شجاع2 را واقعاً نمي توان رمان دانست.
-با اينکه او در زمان خود بسيار مشهور بوده و کتاب هايش در تيراژهاي صدها هزار نسخه يي به فروش مي رفته و در کليساي وست مينستر به خاک سپرده شده است، با نگاهي به گذشته درمي يابيم که او هيچ گاه از سوي فرهنگ مسلط به عنوان يکي از صداهاي بزرگ ادبيات انگليسي به رسميت شناخته نشده است.
درست است. فکر مي کنم بدين دليل که او همچون سازي ناکوک رفتار کرده است و بخشي از اين امر به سابقه استعماري او برمي گردد. از سوي ديگر سخن گفتن درباره کيپلينگ و مخصوصاً جهان داستاني او بسيار دشوار است. چون او به هرحال در بايگاني رئاليسم انگليسي جا مي گيرد. او همانند جين آستين و حتي ديکنز نويسنده دوره ثبات و رام شدن نيست و وقعي بدان نمي نهد، چه حتي در تقابل با آن موضع مي گيرد. در کيپلينگ قسمي ولگردي بازيگوش هست که او را از عرف زمانه برکنار داشته و قرار دادن او را در دسته بندي هاي سهل الوصول دشوار مي کند. از اين گذشته، گمان مي کنم او خود علاقه زيادي به برقراري تمايز ميان طبقات اجتماعي ندارد که اين خود تا حدودي از حسي که از هند دريافت مي کرده، ملهم است. همان چيزي که درکيم بارز مي شود يعني روابط ساده و راحت آدم ها و...
-همه چيز در سيلان است.
بله، همه چيز در سيلان است. و گمان مي کنم که اين خود باعث مي شود او در برابر وسوسه طبقه بندي آدم ها مقاومت کند.
-جالب اينجاست که او به امريکا مي آيد و سال هاي پاياني عمرش را در اينجا مي گذراند.
خب. اينجا مکاني ديوانه وار است. (خنده) احتمالاً از اينجا خوشش آمده چون نمي توانسته درکش کند.
-اخيراً در فرانسه، جنبشي بزرگ براي احياي کامو به وجود آمده است. از آثار او رماني نيمه تمام، رماني که به گونه يي غريب و ضد و نقيض، جان مايه عصر ما را بازتاب مي دهد، در ميان شور و شعف و استقبال بي نظير، چاپ مي شود. به نظر مي رسد او يک بار ديگر در فرانسه به يک کالت بدل مي شود. براي اين قضيه چه توضيحي داري؟
او همواره يک کالت بوده است. او به تحقيق، در کشور خود و در غرب يک کالت بوده و خواهد بود. او را نه تنها با مسائلي چون آگاهي ناگهاني، تنهايي و صعوبت هستي در ارتباط مي دانند بلکه گونه يي خلق و خوي اروپايي را بدو نسبت مي دهند که به نظر من گمراه کننده است. از منظر شيوه تفکر من، کامو به رغم عقايد زشت استعمارگرايانه يي که از آغاز تا پايان نوشته هايش به چشم مي خورد، بر بازي کردن نقش يک بشردوست اصرار دارد. آخرين باري که در فرانسه بودم، يعني حدود يک سال پيش، دريافتم که هنوز هم نوستالژي دوران استعمار تا حد زيادي در آن جامعه خودنمايي مي کند. به کالت مارگريت دوراس و کساني از قماش او يا فيلم هايي همچون هند و چين بنگريد تا ميزان رواج اين عقيده را بهتر دريابيد. در امريکا نيز رالف لورن، چوگان، البسه دوران استعماري و چيزهايي از اين دست همين نقش را به عهده دارند؛ يعني ارضاي نوستالژي دوران استعمار.
-بله، اين گرايش در ديگر نقاط اروپا هم رايج است.
بله. اين انديشه که آنچه در الجزاير فرانسه گذشت اشتباه بوده و ما نبايد آن را از دست مي داديم، انديشه يي رايج شده است. مي گويند، ببينيد اوضاع آنجا چقدر وحشتناک است و البته درست مي گويند؛ اوضاع واقعاً وحشتناک است. بدين گونه است که بازنويسي گذشته استعماري به عنوان دوران شکوه و بيش از هرچيز به مثابه دوران آسايش، مورد توجه واقع مي شود. اين رويکرد به تبليغ وجود حسي از راحتي، آسودگي و شکوه و جلال در آن گذشته مي پردازد و خود از آن متنفع مي شود. اين رويکرد در رمان هاي کامو به چشم مي خورد. در نوشته هاي او در باب شمال آفريقا چيزي هست که... چيزهايي مثل اشاره به خورشيد، زيبايي چشم اندازها، دريا و مسائلي از اين دست.
-به چه دليل بر اين عقيده يي که فرهنگ غربي و به خصوص فرهنگ انگليسي، سال ها است به برپاسازي ديواري همچون ديوار چين، مابين زيباشناخت و سياست اصرار ورزيده است؟
من چنين عقيده يي ندارم، به نظر من، تنها در سال هاي اخير است که اين رويکرد، بارز شده است. معتقدم اين روندي است که احتمالاً از اواسط قرن نوزدهم آغاز شده و از آن پس ادامه يافته است. اين روند در قالب مطالعات ادبيات انگليسي که در دانشگاه ها رشته نسبتاً جديدي است (با عمري در حدود صد تا صد و بيست سال)، نهادينه شده است. انديشه غالب در دانشگاه مي گويد که ادبيات انگليسي در طول قرون و اعصار سالم باقي مانده و از تمام درگيري هاي دون و بي مايه، از آن نوع که افرادي چون سويفت، جانسن و ديکنز تا خرخره در آن فرورفته بودند، دور بوده است. فکر مي کنم اين تصور که چنين رويکردي همواره در ذات ادب ورزي وجود داشته، تصور خطايي است. ميان حيات سياسي انگليسي يا در حالت کلي تر حيات فرهنگي انگليسي و ادبيات انگليسي در همه حال، رابطه يي بي واسطه، آني و سياسي وجود داشته است. تنها در ساليان اخير (و به خصوص با ظهور متيو آرنولد که به عقيده من نقشي به غايت مهم در اين جدايي داشته) است که مردمان اين انديشه ها را جدي گرفته و باور کرده اند که فرهنگ، خودمختار و مستقل بوده و جايي در ساحت سياست به عنوان يک کليت، ندارد و بايد از چنين پيرايه هايي پاک باشد. به عقيده من اين انديشه يي است نادرست و بدون مبناي تاريخي.
-با اين حال، اين انديشه تا امروز نيز به قوت خود باقي است و بسياري از منتقدان.
گمان نمي کنم اين موضوع تنها در انگلستان صادق باشد بلکه در مورد فرانسه هم صدق مي کند. يکي از تاثربارترين جنبه هاي فرهنگ امروزين فرانسوي، جدايي تمام و کمال فرهنگ و سياست است. نمادها، ايده ها و متون فرهنگي را جز به مدد رويکردي زيباشناسانه، نمي توان دريافت. به بيان ساده تر هرگونه رابطه ميان امر سياسي و امر فرهنگي ممنوع شده است. البته در انگلستان و امريکا نيز وضع بر همين منوال است. اگر کوشش هاي افرادي سرکش و نيروهايي ياغي که آنان را به هم پيوند مي دهد نبود، اين جدايي تاکنون کامل شده بود.
پي نوشت ها؛
1- The Light that Failed
2- Captains Couragous
