سيدیحیی یثربی متولد ۱۳۲۱، تکاب است.او مدرس فلسفه اسلامی است و در حال حاضر دردانشگاه علامه طباطبايي و ساير دانشگاه هاي شناخته شده تهران به ويژه درمقاطع کارشناسی ارشد و دکتري تدريس مي کند ،اوسالهاست که درامرپژوهش در زمينه فلسفه مشغول است و تاکنون کتابهاي متعددي منتشرکرده است.برخي ازآثاراو دردانشگاه تدريس مي شوند.
***
ملت: يكي از تاملاتي كه شما داشته‌ايد و به نظر من بسيار بديع آمده، اين است كه شما قائل به اين مسئله‌ايد كه نبايد فلسفه را به فلسفه غرب و اسلامي (يا عمومي‌تر شرق) تقسيم‌بندي كنيم،يا به عبارتي ديگر، شما معتقديد كه فلسفه مانند ساير علوم، از جغرافيايي (يونان) آغاز شده و مردمان در فرهنگ‌هاي مختلف با آن همراه شده‌اند و آن را به تكامل رسانده‌اند در اين مورد كمي توضيح بفرماييد و بگوييد چگونه به اين انديشه رسيده‌ايد؟
سیدیحیی یثربی: من معتقدم علم، علم است، همه افراد با مسائل علمي به يك شكل برخورد مي‌كنند و آن را يك طور مي‌بينند، به‌طور مثال اگر آب تجزيه‌پذير است، حتما اين اتفاق رخ خواهد داد و تفاوت ندارد اين اتفاق علمي به دست يك مسيحي، يهودي يا مسلمان رخ بدهد. بنابراين طبيعي است كه انسان نگويد علم ديني است، پس به نظرم بايد از كساني كه به اين مسئله اعتقاد ندارند پرسيد چگونه به اين انديشه رسيده‌اند! شما ملاحظه بفرماييد از روزي كه فلسفه به وجود آمد، در تعريف «فلسفه» و «كلام» گفته شده است؛ «كلام»، «متعهد» به يك سري نتيجه است؛ اما فلسفه تلاش عقلاني بشر «بدون تعهد» است؛
به‌طور مثال «كلام شيعه» قصددارد از نتيجه‌هاي «شيعي» دفاع كند يا «كلام معتزله» از نتيجه‌هاي «معتزله» و همين‌طور «كلام مسيحي» به دفاع از عقايد «مسيحي» مي‌پردازد و... به عبارتي تفاوت «فلسفه» و «كلام» در «تعهد» و «عدم تعهد» است؛ از قديم گفته شده راه كشف حقيقت دو جور است؛ يكي از طريق «عرفان» و ديگري از راه «عقل»؛ حالا اگر عقل متعهد باشد تبديل به كلام مي‌شود؛ درغير اين صورت فلسفه ناميده مي‌شود.
البته اين نكته نيز قابل ذكر است كه تا قبل از ۳۰ سال اخير كسي براي فلسفه در ايران پسوند «اسلامي» به كار نمي‌برد. همان‌طور كه مي‌دانيد نمي‌توان كسي را مانند «ابن‌سينا» پيدا كرد كه آن‌قدر مفصل فلسفه و كلام را توضيح داده باشد؛ اما شما در هيچ يك از آثار او نمي‌توانيد كلمه «فلسفه اسلامي» را بيابيد و نه تنها «ابن‌سينا» به اين مسئله اشاره نكرده بلكه بزرگاني چون«ملاصدرا»، «سهروردي» و... نيز به آن اشاره نكرده‌اند،
آنها «علم الهي» را مطرح كرده‌اند، اما علم الهي به نگرش‌هاي فراگير گفته مي‌شد كه از يونان باستان نيز وجود داشته و ربطي به اسلامي و غيراسلامي بودن فلسفه نيز نداشته، بنابراين در اين‌جا اشتباهي صورت گرفته و آن اين است كه برخي فكر مي‌كنند مي‌توانند به صورت اختياري فلسفه يا ساير علوم را ديني كنند، در صورتي كه اين‌گونه نيست، دين بايد با عقل قابل درك و اثبات باشد؛ نه اين‌كه دين عقل بشر را شكل ببخشد.
خداوند به بشر چشم، گوش، عقل و... راعطا كرده و او را با اين مشخصات آفريده، هر يك از اين اجزا كاركردي مستقل از هم و متفاوت دارند و هيچ‌كس نمي‌تواند به اختيار خود كاركرد آنها را تعريف كند. خداوند در قرآن مي‌فرمايند: «لا اكراه في الدين» زيرا اين عقل است كه تشخيص مي‌دهد چه چيزي درست يا غلط است و هيچ‌كس نمي‌تواند با استفاده از جبر يك نتيجه را به شما تلقين كند.
بنابراين دلايل دوباره تاكيد مي‌كنم در هيچ جايي سابقه ندارد فلاسفه، كلمه «فلسفه اسلامي» را استفاده كرده باشند، و حتي ۹۰ درصد علماي اسلام اين مسئله را در اصل «كفريات يوناني» شمرده‌اند و نه تنها آن را قبول ندارند، بلكه به‌شدت اين مسئله را رد كرده‌اند. به عبارتي ما نبايد به «فلسفه» پسوند «اسلامي» بدهيم و اين نامي است كه تصادفي انتخاب شده و برخي نيزاز روي غفلت بر آن اصرار مي‌ورزند.
در زمان شكل‌گيري گروه فلسفه در دانشگاه تهران هم نام عمومي «فلسفه» اختيار شده بود؛ درست است؟
بله همين‌طور است؛ زماني كه فلسفه غرب در ايران ترجمه شد و در دانشگاه تهران به تدريس آن پرداختند، همه اين گروه را، گروه «فلسفه» مي‌ناميدند و به شكلي كه در حال حاضر تقسيم‌بندي شده، نبود؛ اما به تدريج به دليل اين‌كه يك سري از فلسفه‌ها از غرب به ايران وارد شده بود آن را «فلسفه غرب» نام‌گذاري كردند و فلسفه ايراني را «فلسفه اسلامي» ناميدند، در صورتي كه نه آن فلسفه متعلق به غرب بوده و نه اين فلسفه متعلق به اسلام، در واقع فلسفه‌اي كه از آن با نام فلسفه اسلامي ياد مي‌شود، فقط در منطقه اسلامي به وجود آمده و پردازش شده است؛ اما اسكلت‌بندي يا بنيان اين فلسفه متعلق به يونان باستان است.
شما در صحبت‌هايتان به اين نكته اشاره كرديد كه تفاوت كلام با فلسفه در ميزان تعهد است؛ تعهد به اين‌كه، به «شريعت» التزام داشته باشد؛ با اين اوصاف، اگر ما ابتدا و مبناي كلام اسلامي را - براساس كتاب‌هايي كه تاكنون ترجمه و تاليف شده - «كندي» بدانيم و سپس «فارابي» و «ابن‌سينا»، بنابراين ما اساسا از ابتداكلام داشته‌‌ايم، نه فلسفه. در واقع كلام فلسفي ما هم باز همان «الهیات »يست كه در آن «فكر فلسفي» وجود دارد و بعدها نام فلسفه اسلامي بر آن گذاشته‌ايم؛ مايلم بدانم شما با اين مسئله موافقيد يا نه؟
بله همين‌طور است؛ ببينيد كسي كه قصد دارد- در زمان يونان باستان- پي ببرد كه عناصر جهان (ماده المواد) چه تعداد است؛ به اين شيوه عمل نمي‌كند، كه به‌طور مثال ابتدا بگويد «لا‌اله‌‌الا‌الله» و سپس بگويد عناصر جهان چهار تا هستند، منظورم كساني مانند «طالس»، «فيثاغورث» و... است؛ به عبارتي عقل آنها اين مسئله را تشخيص مي‌دهد و سپس اعلام مي‌كنند اين عناصر چند تا است. پس اين‌جا عقل بدون تعهد و التزام است.
از طرف ديگر ما در دين بسيار بر خردورزي تاكيد داریم. اسلام ديني است كه از ابتدا مردم را به تفكر تشويق كرده است. وخداوند در قرآن به‌طور مكرر فرموده‌اند: «يعقلون يتفكرون» اسلام دين سرگشتگي و سرگرداني نيست و هيچ‌گاه به مردم تلقين نكرده فقط افراد خاصي مي‌توانند اين دين را بفهمند؛ به عبارتي اسلام بين مردم و مسئولان هيچ‌گاه رابطه گله و شباني ايجاد نكرده است. خطاب قرآن هميشه به مردم است و كمتر پيش مي‌آيد پيامبر(ص) را مورد خطاب قرار بدهد؛ مگر اين‌كه بخواهد دستور خاص به پيامبر(ص) بدهد.
ديني كه در اكثر مواقع «مردم» را مورد خطاب قرار مي‌دهد؛ ديني ست كه با عقل مردم طرف است. به‌طور مثال آيه‌اي وجود دارد كه از دوزخيان مي‌پرسند: چرا به اين‌جا آمده‌ايد، پاسخ مي‌دهند اگر از عقلمان استفاده مي‌كرديم، اين‌جا نبوديم و حضور مادر اين‌جا به دليل بي‌اعتنايي به عقلمان است. بنابراين در اين‌جا خيلي طبيعي بود براي اثبات عقايد ديني از عقل استفاده شود. شكل‌گيري معتزله هم اتفاقاً از همينجا بود.
بله درست است؛ البته دو گروه عقل‌گرا در اين مسير پيدا شدند؛ يكي «شيعه» و ديگري «معتزله». «فلسفه» ادامه كار «معتزله» شد؛ زيرا شيعه در آن زمان زياد رسميت نداشت و آن مكتبي كه مورد حمايت قدرت بود، و مخصوصا در زمان مأمون رسمیت يافته بود معتزله بود. البته شيعه و معتزله در بسياري موارد با هم هماهنگ هستند؛ ولي تفاوت‌هايي نيز با هم دارند،
حتي مي‌توان ۵۰درصد فلسفه «كندي» را كه فيلسوف ما شمرده مي‌شود، در معتزله يافت. اين مسئله تا آنجا واضح است كه مي‌توان با اندكي توجه به نام كتاب‌هاي «كندي» و عنوان بحث‌هاي او، به آن پي برد، كندي عقل‌گرايي كه مردم را دعوت به كشف حقيقت، فهم جهان و در پي آن درك وجود خداوند مي‌كند، تشويق و آرزو مي‌كند هرجا دانايي وجود دارد به آنها بپيوندد.
در قرآن نيز به اين مسئله اشاره شده خداوند در قرآن مي‌فرمايند، بايد به هر دانايي در هرجاي دنيا احترام بگذاريم.
برگرديم به حرف خودمان برخي به دنبال مطالب يوناني رفتند و عصر ترجمه آغاز شد كساني نيز از «كلام اعتزالي» به اين تفكر مستقل عقلاني آمدند، اين مكتب با كندي پا گرفت و بايد گفت كندي انساني بسيار دقيق بود، در فلسفه او نكته‌هايي وجود دارد كه با فلسفه «كانت» قابل مقايسه است.
شما روي كندي و كانت كار ويژه‌اي كرده‌ايد؟
خير. من درباره كندي‌كار نكرده‌ام، اما در «تاريخ تحليلي و انتقادي فلسفه» طبعا يك بخشي مربوط به كندي وجود دارد، و مقاله‌اي نيز در مجله دانشگاه تهران به نام «رهنمودهاي روشي كندي» منتشركردم، كه در آن سعي داشته‌ام به قياس او با «كانت» بپردازم. كندي به نكته‌هاي ظريفي اشاره كرده است، براي مثال او تاكيد دارد ما نبايد روي مفاهيم كار كنيم.
به چه معنا؟
يعني نبايد با استفاده از ذهني‌گرايي جهان را بشناسيم.
منظور عرفاني است كه ما به آن قايل هستيم؟
نه خير! اصلا عرفان ربطي به اين مسئله ندارد، به‌طور مثال عرفان به شما مي‌گويد اگر گرسنه و تشنه بمانيد چيزي مي‌فهميد؛ البته «مي‌فهميد» هم، نه به معناي اين‌كه به چيزي مي‌رسيد.
يعني شما مي‌گوييد كندي به نوعي با اين نگاه مبارزه كرده و گفته است دنبال اين‌گونه مفاهيم نرويم؟
نه كندي مي‌گويد دنبال ذهني‌گرايي نرويم، اين مقوله از يونان باستان مورد توجه بوده. بشر دو جور است؛ بعضي از افراد يكسري مفاهيم از گذشتگان خود در ذهن دارند كه با آن به تطبيق جهان مي‌پردازند، و عده‌ايي ديگر كه سعي مي‌كنند خود در مفاهيم جهان جست‌وجو كنند و به چگونگي آن پي ببرند.
انتقادي كه «ارسطو» به «افلاطون» دارد به دليل «ذهن‌گرا» بودن اوست در واقع «افلاطون »در جهان بيرون به «مُثُل» نرسيده بلكه آن را ساخته است او در سياست خود نيز اين‌گونه عمل كرده، افلاطون سه طبقه از طلا، نقره و مس مي‌سازد، در صورتي كه در جامعه چنين چيزي وجود خارجي ندارد، افلاطون با ذهني گرايي براي تبيين جهان مي‌گويد چون آفرينش جهان به وسيله خدايي بوده كه هفت بال دارد و از هر بال او رودي جاري است پس در جهان هفت رودخانه وجود دارد! اما تحليل ارسطو بر پايه عيني‌گرايي و طبيعيات است نه ذهنيات.
كندي هم به تبعيت از سنت ارسطويي تاكيد مي‌كند ما بايد به واقعيت توجه داشته باشيم. علم در جهان خارج بر حقايق منطبق است، اما متاسفانه در قرن ۲۰ مرحوم علامه مي‌گويد ما مي‌توانيم با «مقولات ثانيه» جهان را بشناسيم، با اين مقولات ۸ گانه، ما حتي نمي‌توانيم بفهميم در خانه كوچك خودمان چه وجود دارد چه رسد به جهان، من تمام مقولات ثانيه را به شما مي‌دهم اگر شما پي برديد در جيب من چه وجود دارد.
ما بايدابتدا جهان را مشاهده و درك كنيم آنگاه درباره آن حكم صادر نماييم. كندي عقايد جالبي دارد از جمله اين‌كه گفته است؛ شايسته نيست بگوييم يك نظريه را فردي كافر داده است يا مومن؛ اواعتقاد دارد همه دانايان بايد با هم به روي حقايق و مفاهيم جهان كار كنند تا بتوانند به اصل حقيقت آن پي ببرند. پيشينيان روي چنين مقوله‌هايي كار كرده‌اند و ما نيز بايد به سهم خود دين خود را ادا كنيم.
اما متاسفانه در قرن ۲۰ فيلسوفان مي‌گويند چون «ملاصدرا» قبلا فلسفه‌اي را ارايه كرده يا درباره مسئله‌اي نظريه‌پردازي كرده، ما ديگر نبايد روی آن كار كنيم و حق اظهارنظر نداريم، من در همين خصوص مقاله‌اي نوشتم كه در مجله گروه فلسفه دانشگاه تهران حدود دو يا سه سال پيش به چاپ رسيد.
كندي هم دقيقاً همان‌گونه كه فرموديد بر پايه طبيعيات انديشه خود را بنا گذاشت و اي كاش انديشه و خرد ما با همين مبنا به حيات فكري خود ادامه مي‌داد.
بله درست است؛ حتي مفاهيم منطقي«كندي» بر پايه تجربه و طبیعيات است، يكي از ابتدايي‌ترين مفاهيم «نسب اربعه» است كه در آن مطرح مي‌شود، در اين نظر همان‌گونه كه مي‌دانيد؛ دو مفهوم يا با هم نسبت «تساوي» دارند يا «تباين»، يا «عام و خاص مطلق» يا «من وجه»، اگر شما اين را در جهان به عينه نبينيد از كجا مي‌فهميد يا درك مي‌كنيد، به عبارتي اين مقوله مانند آن مثال معروف است كه مي‌گويد هر گردي، گردو نيست.
جناب دكتر با اجازه شما از قرن سوم هجري (روزگار كندي) فاصله بگيريم و برسيم به امروز و اوضاع فلسفه و كلام روزگار معاصر؛ ارتباط شما با حوزه‌هاي علميه چگونه است؛ آيا انديشه شما در آنجا جايگاهي دارد؟
عرض كنم كه؛ حرف‌ها و نقل‌ها و نقدهاي من بيش از دانشگاه در حوزه‌هاي علميه مورد توجه قرار مي‌گيرد. تا آنجا كه به نقدهاي من مراجعه مي‌كنند. جالب است بدانيد حتي يكي از اساتيد آنجا چند سال پيش به من گفت: نقدهاي شما آن‌قدر در بين حوزويان خوانده مي‌شود كه وقتي دانشجويان جوان ما؛ زبان به سخن باز مي‌كنند- در برخي موارد كه شما تاملاتي داشتيد- مي‌توان رويكرد و اثر كلام شما در مطالب آنها به وضوح تشخيص داد.
بيش‌تر كدام قسمت مطالب شما مد نظر اين دانشجويان يا اساتيد حوزه علميه است؟
به‌طور كلي مي‌توان گفت تمام نقدهاي مرا مطرح مي‌كنند، به‌طور مثال مسئله «عقول» يا «خرافات»، مسئله «اتحاد عاقل و معقول» كه افسانه است يا علم حضوري.
يعني در واقع علم حضوري و اتحاد عاقل و معقول در نظر شما افسانه است؛ اين يعني برخي از تجربه‌هاي فردي و شهود آدمي هم ملاكي براي اين نيست كه ما يا ديگران بدانيم با چه درجه‌اي به كسب معرفت نايل شده‌ايم و چه جايگاهي داريم؟
بله به نظر من افسانه است. اين مباحث علم نيست، صحبت بر سر علم است. علم حضوري يعني چه؟ مثلا فردي ادعا كند روزي چند بار به معراج مي‌رود، ممكن است اين اتفاق رخ داده باشد يا دچار توهم شده باشد نمي‌توان نام آن را علم گذاشت؛ در اين‌جا بايد پرسيد شخصي كه به معراج مي‌رود براي تو چه خبر آورده يا چه علمي را به شما ارايه مي‌كند. به‌طور مثال «ابن عربي» ادعا كرده با يك يك ستارگان همآغوش شده و آسمان و زمين را زيرپا گذاشته.
يا «ابوسعيد» و «ابن‌سينا» آن‌طور كه نوه ابوسعيد در حالات او نقل مي‌كند، مي‌گويد: اين دو سه روز خلوت كردند وقتي از خلوت بيرون شدند از ابوسعيد پرسيدم ابن‌سينا را چگونه ديديد او پاسخ داد: «او هرچه ما مي‌بينيم، مي‌داند» و ابن‌سينا گفت: «هرچه ما مي‌دانيم ابوسعيد مي‌بيند». من مي‌گويم آخر برادر، «او عنصر را چهار تا مي‌دانست تو چرا چهار تا مي‌ديدي!! اگر واقعا دروغي در كار نيست، خوب بايد تو بهتر مي‌ديدي، دانستن محل خطا مي‌شود، اما ديدن اين‌گونه نيست، او آسمان را هفت فلك مي‌دانست. تو كه خود مي‌ديدي چرا پي نبردي چنين چيزي وجود ندارد يا دارد. بنابراين ادعا خيلي آسان است!!».
جناب دكتر اينطور كه كل تاريخ انديشه ما متزلزل مي‌شود! چون بخش اعظمي از سنت فكري و نظام معرفتي ما بر پايه همين كشف و شهودهاست؛ حالا مشتاقم بدانم با همين سنگ محكي كه شما داريد؛ از زمان «كندي» تا «علامه طباطبايي» چند نفر را مي‌توان فيلسوف ناميد؟
من اعتقاد دارم يك پاي «كندي» در قلمرو معتزله و پاي ديگرش در فلسفه است؛ ولي او در واقع انسان متفكري بوده، فارابي نيز تلاش خوبي كرده، اما بسيار تحت تاثير يونانيان قرارداشته، درباره ابن‌سينا نيز بايد گفت آن چه را تا آن زمان وجود داشته به خوبي ساماندهي كرده است.
فارابي چنين كاري درباره تقسيم‌بندي علوم انجام نداده است؟ يعني در واقع قبل از ابن‌سينا چنين ساماندهي توسط فارابي صورت نگرفته است مثلا در احصاء العلوم؟
بله درست است. البته بايد گفت اين طبقه‌بندي از زمان «ارسطو »آغاز شد، حتي كندي نيز دست به چنين كاري زده است، اما ابن‌سينا هم خود به اين علوم افزوده است و هم تك نگاره‌ها يا جستارهاي پراكنده را در قالب يك كتاب واحد جمع‌آوري و سامان داده است. در واقع «ابن‌سينا» مهندس فلسفه‌اي است كه ما امروز آن را- به اصطلاح - فلسفه اسلامي مي‌ناميم، ولي در زمان «ابن‌سينا» به آن فقط فلسفه اطلاق مي‌شد و در مقابل كلام، همان‌طور كه پيش از اين نيز گفتم عرفان، اسلامي نيست، عرفان قرن دوم به دنياي اسلام وارد شد، و شيعه و سني بارها آن را رد كرده‌اند، اما ما در اين اواخر روي آن نيز نام اسلامي گذاشته‌ايم.
پس از ابن‌سينا چطور؟
من معتقدم بعد از ابن‌سينا عقلانيت آسيب ديد، البته نبايد انتظار داشته باشيم عقلانيت ابن‌سينا مانند عقلانيت «نيوتن» باشد؛ اما مي‌توان گفت عقلانيت او بي‌شباهت به عقلانيت «ارسطو» نبوده است، بالاخره آنها مربوط به دوران گذشته هستند، اما ابن‌سينا كسي بود كه براساس تجربه و عقلانيت كار مي‌كرد؛ ولي در جامعه عده‌اي براساس دين و عده‌اي ديگر براساس نفوذ عرفان اين شيوه را تخطئه مي‌كردند، به قول سنايي؛ «عاقلي كار بوعلي سيناست»،
يعني آدم احمق دنبال تعقل مي‌رود، عرفان از يك‌سو و تخطئه دينداران از يك‌سو به تدريج اين گرايش را در مقابل گرايش عرفاني و غيرعقلاني دچار آسيب كرد. ابن‌سينا در آخر كتاب «سفسطه» خود از رواج توجه به افلاطون، - منظورش همان گرايش‌هاي اشراقي است و فاصله گرفتن از «ارسطو » - گلايه مي‌كند؛ در واقع او از ارسطو تعريف كرده و به‌شدت افلاطون را تحقير مي‌كند و مي‌گويد اگر افلاطون اين است كه ما كتاب‌هايش را خوانده‌ايم چيزي ندارد.
اين وحشت و پيش‌بيني ابن‌سينا بسيار دقيق بوده زيرا در همان زمان نيز اين پيش‌بيني بدون مبنا نبوده و ابن‌سينا به‌طور علني مي‌ديده كه ابوسعيد چه جايگاهي دارد و خود در چه جايگاهي قرار دارد. از زمان ابن‌سينا دو يا سه قرن بيش‌تر طول نكشيد كه اين رقيب (نگاه مكاشفه‌اي و حضوري) خودش را با «غزالي» بسيار قوي نشان داد.
در واقع به ميدان آمدن غزالي به حقيقت پيوستن پيش‌بيني ابن سينا بود. يعني ابن‌سينا حادثه وحشتناكي را عليه عقلانيت در آخر كتاب «سفسطه» پيش‌بيني كرده بود و اين اتفاق در زمان غزالي رخ داد. پس از غزالي خيلي‌ها راهي را كه او رفته بود تاييد كرده و آن را ادامه دادند از جمله «شيخ اشراق» كه متاسفانه عقلانيت را مورد هجوم قرار داد،
او از «اشراق» تعريف كرد و اين جريان را به سمت افلاطون و «جنيد» و «بايزيد» سوق داد. پس از آن نيز نوبت به «ابن عربي» و «مولوي» و سپس به «ملاصدرا» رسيد. اما «ابن‌رشد» تصميم گرفت در مقابل غزالي و ديگران بايستد و راه عقلاني را دوباره در پيش بگيرد. البته بايد شرايط اجتماعي و سياسي آن زمان نيز بررسي شود.
همان‌گونه كه مي‌دانيم اين مباحث بيش‌تر در شرق جهان اسلام روي داد و در غرب جهان اسلام به‌ويژه در انديشه ابن رشد اتفاقات ديگري افتاد؛ آيا اين اتفاق كه براي ابن رشد افتاد به دليل زندگي در غرب جهان اسلام نبوده است؟
نمي‌دانم، البته دلايلي دارد و من در تاريخ فلسفه مواردي را يافته و به آن اشاره‌اي جزئي كرده‌ام؛ ولي در حال حاضر نمي‌توانم به‌طور دقيق در اين خصوص توضيح بدهم. اما برگرديم به ابن‌رشد، موجي كه مخالفان ابن‌رشد عليه او ايجاد كردند بسيار قوي بود، و شايد اگر چندين «ابن رشد» همزمان با هم كار مي‌كردند؛ امكان داشت بتوانند در مقابل اين موج پايداري كنند ولي صداي يك نفر به جايي نمي‌رسيد.
در آن زمان نفوذ غزالي فراوان شده بود و همعصران هم به او گرايش داشتند؛ اينها چقدر كمك كرد كه ابن رشد در شرق جهان اسلام پايگاهي نداشته باشد.
همعصران و همنظران غزالي بسيار بودند، زيرا در آن زمان گرايش‌هاي عرفاني رواج بسياري پيدا كرده بود، به قولي تصوف و عرفان به صورت قارچ‌گونه در جامعه رشد يافته بود، پس از ابن‌رشد چه اتفاقي مي‌افتاد، فضا بسيار خفقان‌آور شده بود، در واقع همزمان با ابن‌رشد، سهروردي در مسير غزالي كار مي‌كرد و پس از ابن‌رشد نيز ابن عربي و مولوي ظهور كردند، من در كتاب‌هايم نقل كرده‌ام كه در تشييع جنازه «ابن‌رشد» كتاب‌هاي او را بر قاطري گذاشته بودند تا نمادي باشد از علم و دانش او و نشان بدهند او چقدر كتاب نوشته است، آنها جنازه و كتاب‌ها را با هم به سوي گورستان مي‌بردند، ابن‌عربي نيز در اين مراسم حضور داشت. به نظرم اين مسئله تجسم خوبي از شرايط فرهنگي جامعه آن زمان بوده، يا به عبارتي بايد گفت عرفان، فلسفه را تشييع مي‌كرد.
آقاي دكتر شما پرچم جرياني را به دست گرفته‌ايد كه بسيار دشوار است!! و من در كتاب ديگري از شما ديدم كه مباحثي را مطرح مي‌كنيد كه شايد شائبه برانگيز هم باشد و عده‌اي بخواهند برداشت‌هاي سياسي كنند.
بله، جريان دشواري است ولي جنبه سياسي ندارد! من هرگز حتي در حضور دوستان نزديكم و در محافل خصوصي نگفته‌ام دولت از كار كردن من روي اين جريان جلوگيري مي‌كند. اما معتقدم اگر مسئله جديدي مطرح مي‌شود بايد آن را به نقد گذاشت و اگر قابل توجيه بود آن را پذيرفت، من بيش از ۴۰ نظريه بنيادي درباره شيعه و... دارم اما دوستان بدون اين‌كه اين نظريه‌ها را بشنوند آنها را رد يا بايكوت مي‌كنند.
شما درباره روشنفكري نيز تاملاتي داشته‌ايد و البته كتابي با عنوان «ماجراي غم‌انگيز اين روشنفكران در ايران»؛ آنجا هم ابن رشدي بوده‌ايد به گمانم...
بله به‌خاطر اين‌كه اين انديشمند ديده نشده است. ابن‌رشد در جامعه ما مغفول ماند به‌طوري كه ملاصدرا در كتاب «اسفار » كه ۹ جلد است يك بار نام ابن‌رشد را نياورده است در عوض مي‌تواني نام هركسي را در آنجا پيدا كني. ما ابن‌رشد را اين‌گونه گم كرديم. اما «برتراند راسل» كه يك فيلسوف مادي ولي نكته سنج و فهيم است در تاريخ فلسفه‌اش در جلد دوم تاريخ فلسفه خود كه درباره ابن‌رشد است: «ابن‌رشد در شرق اسلام نقطه پايان بود» و به نظر من او درست گفته وچقدر جالب است او اين موضوع را متوجه شده ولي ما هنوز به آن پي نبرده‌ايم البته بهتر است بگويم نمي‌خواهيم اين موضوع را درك كنيم.
اما فراموش نكنيم اگر «ابن‌رشد در شرق اسلام نقطه پايان بود»؛ در غرب مسيحي نقطه آغاز بود، گفته شده روشنفكراني كه بعدا با اين نام خوانده شدند كسي نيست كه تحت تاثير تفكر ابن‌رشد قرار نگرفته باشد و به جرات مي‌توان گفت فيلسوفان غرب مبناي فلسفه خود را اساس تفكر ابن‌رشد و ابن‌سينا پايه‌گذاري كردند، ببينيد ما چقدر از بابت نپرداختن به چنين فيلسوفي متضرر شده‌ايم؛ و از غرب چيزي كه ما داشتيم به اين روز رسيد. عربستان، ليبي و جهان اسلام اين تفكر را محدود و خفه كرد و خودش را تبديل به جهان سوم كرد.
از مطالب كتاب‌هاي شما مشخص مي‌شود كه رويكرد شما نسبت به مقوله روشنفكري چگونه است و بايد روشنفكر چقدر روي عقل‌گرايي و خردورزي تاكيد كند، متاسفانه بخش اعظمي از روشنفكري ما بر تنها چيزي كه تاكيد ندارد همين مسائل است، مايلم پيشنهاد شما را درباره اين موضوع بدانم؟
من كتاب «ماجراي غم‌انگيز اين روشنفكران در ايران» را به اين دليل نوشتم كه ديدم يك عده‌اي از دوستان آرزو دارند جامعه ايران مانند كشور فرانسه متحول شود، ولي عملا مي‌بينند كه اين اتفاق رخ نمي‌دهد و حتي در قرن ۲۰ نيز حكومتي ديني در اين جامعه تشكيل مي‌شود، ما بر اين حوادث نگرش تحليلي نداريم به‌طور مثال، در پي يافتن دليل گرايش سهروردي به ايران نيستيم؛ و اين موضوع را با همان انديشه هميشگي تحليل مي‌كنيم كه خوب هر كسي سرنوشتي دارد و سرنوشت سهروردي هم اين‌گونه است؛
در حالي كه نه اينطور نيست؛ «سهرورد» (مكان) تبعيدگاه افرادي بوده كه به خلافت تسليم نشده بودند و به عنوان «مارقين» شناخته مي‌شدند، همچنين در منطقه سهرورد گرايش عميقي نسبت به ايران باستان وجود داشت و معبد اصلي زرتشتيان در آنجا داير بود. «هانري‌كربن» به اين نكته توجه نكرد؛ همه فكر مي‌كنند اصالت‌وجود مسئله ايست كه «ملاصدرا» آن را مطرح كرده در صورتي كه با يك نگرش تحليلي ساده متوجه مي‌شوند اين مقوله‌ايست كه دوهزار سال پيش و از يونان باستان و هند شروع شده و به ايران كه رسيده به اين شكل درآمده.
متاسفانه اين نگرش در ما وجود ندارد از این رو تاريخ فلسفه هم نداريم. من مدتي مطالعه كردم كه چرا مشروطيت در جامعه ما موفق نبوده، ولي سال‌ها پس از مشروطيت حكومت ديني در اين جامعه موفق مي‌شود، به اين نتيجه رسيدم كه ايران زمينه مشروطيت را نداشته، زيرا مشروطيت به سه يا چهار قرن تحول فرهنگي نياز دارد؛ اگر در غرب اين اتفاق رخ داد و آنها به ليبراليسم و دموكراسي رسيدند، به دليل همان تحول فرهنگي است كه به تدريج در جامعه آنها رخ داد.
در جامعه ما در عصر قاجار چنين چيزي اتفاق نيفتاده بود فقط مردم مي‌ديدند حادثه‌اي در غرب رخ داده كه خوب بوده و به نفع مردم و آنها مي‌خواستند كپي آن را در ايران اجرا كنند. اما چگونه و با كدام زمينه‌سازي؟! با تهديد اسلحه و به وسيله كساني كه هيچ‌چيز از مشروطه نمي‌دانستند، اگر امريكا صد سال ديگر هم افغانستان را بمباران كند آنجا فرانسه نمي‌شود و اينها آدرس‌هاي غلطي است كه به مردم مي‌دهند، با رفتن يك شخص و آمدن شخصي ديگر جامعه دچار تحول مبثت نمي‌شود.
بايد مردم و رفتاراجتماعي و گاه باورهايشان تحول پيدا كند مسئولان و دانشمندان دلسوز بايد روي فرهنگ و فكر جامعه كار كنند نه اين‌كه به آنها آدرس غلط بدهند، من متوجه شدم ما دچار اين تحول نشديم و «ماجراي غم‌انگيز اين روشنفكران در ايران» را نوشتم، در واقع ما در ايران نظير «هابز»، «هيوم»، «ژان ژاك روسو»؛ «هگل» و «كانت» را نداريم كه با نگاه موشكافانه، كار يكديگر را پيگيري كنند. غرب يك قطار پر از آدم‌هاي روشنفكر دارد كه از نظر قدرت فكري و دقت و پيگيري بسيار قدرتمندند، ما يا اينها را نداريم يا نمي‌خواهيم داشته باشيم.
نكته مهم اين است كه در ادامه همديگر هم كار مي‌كنند.
بله قطعاً؛ اين افراد در راستاي تكميل تفكر و فلسفه يكديگر قدم بر مي‌داشتند، آنها به دليل تاثير از جهان اسلام در آن زمان به مردم خود فخر مي‌فروختند حتي در منابع معتبر ذكر شده كه غرب در قرون‌وسطي جهان اسلام را جهان مدرن مي‌داند. همين عنواني كه ما در حال حاضر به غرب مي‌دهيم.
جناب دكتر موضوعات فراوان است و ما مجبور شديم از اين شاخه به آن شاخه بپريم كه از حضور شما در همه جهت استفاده كنيم. در پايان اين گفت‌وگو مي‌خواهم تعريف شما از روشنفكري را بدانم؟
با توجه به مصداق‌هاي موجود مي‌توان گفت، روشنفكر كسي است كه بتواند بر دانش خود بيفزايد و قدمي در راه تعالي علم بردارد. به‌طور مثال هنگامي كه «هيوم» منطق «ارسطو» را نقد مي‌كند قصد دارد راهي جديد به مردم نشان بدهد؛ در وقع اين مي‌تواند تعريفي از روشنفكري باشد كه ما در جامعه ايران به آن نرسيديم، در اصل در جريان مشروطه روشنفكر وجود ندارد و به جاي آن ما مبارز داريم، مبارز مشت بلند مي‌كند؛ اما روشنفكر تحول فرهنگي به وجود مي‌آورد.
مي‌توان ستارخان و باقرخان را مبارز خواند اما آنها روشنفكر نيستند؛ زيرا تحول فرهنگ ايجاد نكردند. مبارزان مي‌توانند سبب سقوط يك رژيم، دركشوري شوند، اما نمي‌توانند در جامعه تحول فرهنگي به وجود بياورند. غربيان از قرن ۱۶ به اين مسئله پي بردند كه نمي‌توان با شلوغ كردن عوامانه در جامعه تحول فرهنگي ايجاد كنند اما ما هنوز اين موضوع را درك نكرده‌ايم.
