مربم اطیابی - فرصتی دست داد تا با سید محمد بهشتی- مشاور ارشد رییس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری- درباره عمارت مسعودیه به گفت و گو بنشینیم متن زیر ماحصل بخش نخست این گفت و گوست.

هنرنیوز: شرکت عظام تولید کننده قطعات خودرو بود اما توانست از اتاق فکری شامل خبرگان میراث فرهنگی مانند شما و آقای تقی زاده بهره بگیرد. چرا ما هنوز در ایران به این جایگاه نرسیدیم که بتوانیم بخش خصوصی یا سرمایه شرکت‌های مطرح را به سمت میراث فرهنگی سوق دهیم؟ شاید عظام نخستین شرکت فعال در این زمینه باشد.

البته کمابیش در بخش‌های خصوصی در این زمینه فعال شده‌اند. رفته رفته توسط بنگاه‌های اقتصادی در کشور ما فهمیده می‌شود که حوزه فرهنگ یک گنج پنهان است البته پیچیدگی‌هایی هم دارد و بنگاه‌های اقتصادی با این چم و خم آشنایی ندارند و به دلیل همین عدم شناخت به حوزه فرهنگ گام نگذاشتند اما آنهایی که اندکی آشنایی پیدا کردند، وارد میدان شدند.اکنون در حوزه هنرهای تجسمی حضور صاحبان سرمایه مشهود است. همین چند وقت پیش یک حراجی بزرگ تجسمی برگزار شد. به نظرم اندک اندک ظرفیت اقتصادی حوزه فرهنگ در کشور کشف می‌شود. اتفاقاً در صورت کشف اثبات می‌کند نه تنها ظرفیت‌های فرهنگ کمتر از حوزه‌های دیگر مثل صنعت، بورس و... نیست بلکه در برخی موارد به مراتب بیشتر است.

یک حسنش این است که کلاً مبتنی بر تولید داخلی است. یعنی در عرصه فرهنگ روی پای خودمان می‌ایستیم و اتکا به جای دیگری نداریم. در صورتی که در عرصه‌های دیگر رگ‌های حیاتی ما به کشورهای دیگر وابسته است. اگر در حوزه فرهنگ به صورت جدی فعالیت انجام دهیم هرگز نمی‌توانند ما را تحریم کنند چون این حوزه به کشور دیگری وابستگی ندارد که ترسی از تحریم داشته باشیم و همه عناصر تشکیل دهنده آن مبتنی بر ظرفیت‌های فرهنگی داخل کشور است. اما گاهی اوقات برخی افراد غر هم می‌زنند!

هنرنیوز: به چه چیزی غر می‌زنند؟

گاهی می‌گویند چرا شرکت عظام که یک شرکت قطعات خودروست وارد این حوزه شده است. اتفاقاً چقدر خوب! ای کاش همه شرکت‌های قطعه‌سازی وارد این عرصه شوند! ای کاش همه صاحبان سرمایه وارد حوزه فرهنگ شوند! آن روز باید افتخار کرد نه این که شروع به سرزنش کرد. وقتی یک بنا به بخش خصوصی واگذار می‌شود، نخست باید صلاحیت فرد بررسی شود. از طرفی وظیفه‌ی نظارتی و حاکمیتی سازمان میراث فرهنگی درباره‌ی آن بنا یا محوطه همچنان باقی است.پس با تأیید سازمان باید بخش خصوصی را تشویق به سرمایه گذاری در حوزه میراث فرهنگی کرد 

هنرنیوز : معتقدید واگذاری عمارت‌ها و بناهای تاریخی مانند مسعودیه،عامری‌ها و کاروانسرای وکیل به بخش خصوصی چه امکاناتی را برای عرصه میراث فرهنگی فراهم می‌کند؟

اگر منظور از آثار تاریخی بناها باشد ۹۹ /۹۹ درصد این آثار در اختیار بخش خصوصی است. تعداد محدودی از این آثار در اختیار سازمان است. ما بالغ بر یک میلیون بنای تاریخی در کشور داریم که شاید حدود ۱۵۰ تا ۲۰۰ واحد از آن در اختیار سازمان میراث فرهنگی است و باقی به بخش خصوصی تعلق دارد. مشکل زمانی آغاز می‌شود که هنوز جذابیت سرمایه‌گذاری در این بناها بوجود نیامده است. اتفاقاً اگر این چند بنایی که سازمان میراث فرهنگی به عنوان پایلوت به صورت مشارکتی جهت سرمایه‌گذاری به بخش خصوصی واگذار کرده است، سرمایه‌گذارانش بتوانند مسائل حفاظت و مرمت را به درستی انجام دهند، همچنین بتوانند کاربری متناسب با شأنیت بنا تعریف کنند وهم هزینه‌ و فایده‌ی آن به لحاظ اقتصادی بیلان مثبتی داشته باشد، سازمان می‌تواند اثبات کند که این عرصه برای سرمایه‌گذاری جذاب است. بنابراین به نظرم باید از این چند نمونه واگذاری به خوبی استقبال کرد تا اتفاقی درست بیفتد.

هنرنیوز این اتفاق درست چیست؟ 

این درستی هم مستلزم آن است که اهل فن را هم در حوزه حفاظت، مرمت و احیا و هم تعیین کاربری به خدمت گرفت. در این صورت این سه واگذاری ویترینی برای تشویق سایر سرمایه‌گذاران برای سوق دادن سرمایه‌شان به حوزه میراث فرهنگی خواهد بود و اثبات می‌کند سرمایه‌گذاری‌شان هدر نمی‌رود و سودی چند برابر دارد. بدین ترتیب به حفاظت این یک میلیون اثر می‌توانیم کمک کنیم چرا که مقصود ما حفظ این آثار است. مسلماً رها کردن این آثار به حال خود، حفاظتی هم به همراه ندارد. اگر در امر واگذاری، بررسی صلاحیت بهره‌بردار و نظارت بر مرمت بناهای تاریخی توسط سازمان میراث فرهنگی به‌خوبی انجام دهد، اشکالی به‌وجود نمی‌آید. در این حالت بخش خصوصی مرمت‌گر و احیاگر باید مورد تشویق دولت هم قرار بگیرد.

از طرفی قرار نیست ما اختراع جدیدی داشته باشیم . دنیا بیشتر بافت‌های تاریخی خود را با این شیوه حفظ می‌کند. قرار نیست در همه‌ی این بافت‌ها دولت سرمایه‌گذاری کند. مثلاً شاید در پانتئون (بنایی در محله لاتن شهر پاریس است. این بنا که ابتدا با کاربری کلیسا ساخته شده بود، در حال حاضر به عنوان مقبره مشاهیر فرانسوی مورد استفاده قرار می‌گیرد.) و کولوسئوم(یک تماشاخانه بیضی‌وار در مرکز رم در ایتالیا است. این آمفی‌تئاتر بزرگترین از نوع خود در امپراتوری روم باستان بوده است(به لاتین: Colosseum).) دولت سرمایه‌گذاری کند اما در این همه بنا قطعاً دولت از فرمول جذب بخش خصوصی استفاده می‌کند. برای همین فقط چند بنای شاخص به دلیل حفاظت توسط دولت سالم باقی نمانده است بلکه تمامی بناهای تاریخی به کمک بخش خصوصی حفظ شده است. بافت تاریخی پاریس متعلق به دولت نیست بلکه متعلق به مردم است و خودشان هم در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند. فقط دولت نظارت می‌کند که امر حفاظت به صورت مطلوب انجام شود. یادمان باشد مسیری را که اروپا حدود ۲۵ سال پیش آغاز کرده ما تازه گام‌های ابتدایی‌اش را در حوزه میراث فرهنگی شروع کردیم.

هنرنیوز: برخی معتقدند عمارت مسعودیه جزو نفایس است و نباید به بخش خصوصی واگذار می‌شد. آیا ما تعریف مشخصی از نفایس در قانون داریم؟

مفسر نفایس سازمان میراث فرهنگی است. طبق قانون نفایس در اختیار دولت است و دولت هم موظف به نگهداری از آن است منتهی این موضوع که از یک میلیون بنا کدام یک جزو نفایس هستند، قطعاً اقلیتی از آنها جزو نفایس هستند. مثلاً سلطانیه یا ارگ بم را نمی‌توان به بخش خصوصی سپرد، اینها نمونه‌های مقیاس جهانی هستند . مثلاً کاخ گلستان را نمی‌توان به بخش خصوصی سپرد اما کل آثار نفیس در سراسر کشور احتمالاً بیش از دو سه هزار اثر نمی‌شود. اما نسبت به ۱ میلیون، هنوز خیلی اثر برای واگذاری باقی می‌ماند.

برای همین تشخیص این که چه چیزی جزو نفایس است، کاری دشوار ومهم است. البته که هر اثر در ذات خود منحصر به فرد است. تمام یک میلیون اثر منحصر به فرد است اما منحصر به فرد بودن برای نفیس بودن کافی نیست.

هنرنیوز : در نهایت عمارت مسعودیه از نظر شما جزو نفایس است یا خیر؟

عمارت مسعودیه منحصر به فرد هست اما با این تعبیر ضرورتی ندارد که عمارت مسعودیه جزو نفایس محسوب شود. در شرایطی که ما تخت سلیمان و بیشاپور و... را داریم که از قدمت خیلی زیاد و مقیاس ملی برخوردارند.

هنرنیوز: تعبیر شما از جمله «از مقیاس ملی برخوردارند» چیست؟

یعنی با نام بردن از آنها به یاد ایران می‌افتیم، نه یاد شهری یا روستایی در نقطه‌یی دورافتاده . آنهایی که شأن ملی دارند و دلالت بر کل کشور و دلالت بر کلیت تاریخ و کلیت فرهنگ ایران دارند، آنها جز نفایس هستند.

هنرنیوز: عمارت مسعودیه زمانی متعلق به «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» و سپس از آنِ «وزارت آموزش و پرورش» و پس از آن در اختیار سازمان میراث فرهنگی بود. دومین عمارت قاجاری پایتخت پس از کاخ گلستان و متعلق به پسر ناصرالدین شاه است. آیا این بنا کلیت فرهنگی پایتخت یا کشور را روایت نمی‌کند؟

نفایس واژه‌ای سهل و ممتنع است. از یک طرف وقتی می‌گوییم نفایس همه متوجه نفیس بودن آن می‌شوند، از طرفی وقتی در ترازوی سنجش قرار می‌گیرد ارزیابی آن کار پیچیده‌ای است. هر اثری روایت کننده بخشی از تاریخ و فرهنگ است اما آیا نام عمارت مسعودیه ما را به یاد کلیت ایران می‌اندازد؟!

هنرنیوز: به یاد نمی‌اندازد، چون کسی آن را نمی‌شناسد. کسی تلاشی برای معرفی و روایت آن نکرده است. مثلاً رسانه تصویری به شدت تلاش می‌کند تا برج میلاد را به عنوان نماد پایتخت جا بیاندازد اما هیچ گاه تلاشی نشده تا میدان بهارستان یا عمارت مسعودیه یا باغ نگارستان و یا مجلس قدیم را به عنوان نماد معرفی کند.

بله و این تعریف کاربری جدید است که می‌خواهد از عمارت مسعودیه خاطره بسازد و از آن تصویری ماندگار در اذهان بسازد. یعنی عمارت مسعودیه با واگذاری به بخش خصوصی که کاربری متناسبی با شأنیت آن برای این اثر تعریف کرده ، زنده می‌شود و به مردم این سرزمین معرفی خواهد شد.

هنرنیوز: مشخصاً تعریفی از نفایس در قانون وجود دارد؟ 

نه

هنرنیوز: در سایر کشورها چطور؟

نه، آنها هم این موضوع را برعهده کارشناسان این حوزه می‌گذارند.

هنرنیوز: بناهای معاصر می‌توانند جزو نفایس باشند؟

بله مثلاً برج آزادی ، هرکس تصویر برج آزادی یا خود آن را ببیند به یاد ایران می‌افتد، پس می‌تواند جزو نفایس باشد.

هنرنیوز: اما رسانه تصویری علاقه‌مند است تا برج میلاد را به عنوان این نماد تداعی کند؟

برج میلاد هم جزو نفایس است. برج آزادی به عنوان معماری معاصر ما در عصر پهلوی و برج میلاد به عنوان نماد معماری معاصر در نظام جمهوری اسلامی. و این روند در ادوار مختلف همینطور ادامه می‌یابد. این گونه نیست که اینها در رقابت با یکدیگر باشند.

هنرنیوز: چرا برج میلاد نفیس است در حال که روایتی از فرهنگ و تاریخ ندارد؟ 

چون ما را به یاد کلیت ایران می‌اندازد. علاوه بر آن نمادی از معماری معاصر است و برای نسل بعدی روایتگر تاریخ معماری و فرهنگ این برهه زمانی خواهد بود. از طرفی روایتگر بخشی از فعالیت‌های فرهنگی این دوره از زمان مثل جشنواره فیلم فجر هم هست و ...