مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، فرصتی دست داد تا برای بررسی وضعیت میراث فرهنگی گفت و گویی با سید محمد بهشتی شیرازی عضو پیوسته فرهنگستان هنر،رئیس ایکوم ایران و مشاور ارشد محمدعلی نجفی- ریاست سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری ایران-  داشته باشیم که در این بین ناخواسته بخشی از این گفت و گو به سمت موضوع شیردال رفت. متن زیر حاصل این گفت و گو درباره شیردال بازپس فرستاده از سوی آمریکاست.

نظر شما درباره بحث شیردال چیست؟

تمام کسانی که بحث تقلبی بودن یا نبودن شیردال را مطرح می‌کنند یا می‌فهمند یا نمی‌فهمند.اگر می‌فهمند دشمن میراث فرهنگی هستند و اگر نمی‌فهمند باید آگاهشان کرد. برخی اغراض و دعواهای سیاسی دارند و آن را به یک شی تاریخی معطوف می‌کنند. تقلبی بودن یا نبودن شیردال موضوع این مناقشه نیست. این افراد اگر اوقاتشان از تماس تلفنی اوباما و روحانی تلخ است چرا به خود موضوع نمی‌پردازند؟ چرا از شیردال ایراد می‌گیرند؟ اگر از سفر آقای روحانی راضی نیستند و دوست دارند همچنان به این کدورت دامن زده شود و کشور به شرایط بحرانی برسد چرا به شیر دال حساسیت نشان می‌دهند؟ 

اما آن کسانی که آگاه نیستند، حواسشان نیست که جای یک بحث علمی درباره تقلبی یا اصیل بودن اکنون نیست. جای این بحث وسط یک مناقشه سیاسی نیست در یک محفل عملی و با یک شرایط و مقتضیات علمی است. 

خطر این جاست که رسانه‌ها بیشترین فشار را روی این موضوع می‌آورند. اینها به کی خدمت می‌کنند؟ اینها عمدتاً سرویس‌های میراث فرهنگی خبرگزاری و مطبوعات هستند اما متوجه نیستند که در این سناریو آنها هم بازی می خورند و آلت دست کشمکش‌های سیاسی می‌شوند.

شما اشاره کردید به کلماتی چون مناقشات سیاسی، فضای سیاسی پس می‌توان نتیجه گرفت هرچند شما و دوستانتان اصرار دارید که میراث فرهنگی باید از سیاست به دور باشد اما همچنان فضای سیاسی بر آن حکم فرماست وگرنه تقلبی بودن و نبودن این شی تاریخی یک پرونده کاملا علمی و تخصصی است. خبرنگاران حوزه میراث فرهنگی و باستان‌شناسان می‌دانند که بخش زیادی از اشیا منسوب به کلماکره تقلبی است. آنها با پیش زمینه سیاسی این کار را نکردند برعکس پیش خود گفتند چه خوب که شیردال به ایران برمی‌گردد اما حالا با توجه به پیش‌زمینه اشیا کلماکره آیا این شیردال تقلبی است یا اصل ؟ این حق خبرنگاران و باستان‌شناسان است که به این موضوع بپردازند درست مثل پرونده هولوکاست اگر سیاسیون به آن نمی‌پرداختند متفکرین و اندیشمندان حوزه تاریخ این حق را داشتند که صدها کتاب درباره موافقت یا مخالفت با موضوع هولوکاست بنویسند؟

البته درباره قیاسی که کردید موافق نیستم. هولوکاست یک مساله سیاسی است نه تاریخی، برای هیچ مساله تاریخی قانونی تصویب نشده که اگر افراد خلاف آنچه هست بگویند مجازات می‌شود اما در مورد هولوکاست این اتفاق افتاده است.

اما مطرح شدن یک موضوع کی و کجا دارد. میراث فرهنگی حکایت مردانی است که از صبح تا آخر شب سرکار می‌روند اما در محیط کارشان ناکامند آنوقت در خانه زن و بچه خودشان را می‌زنند. میراث فرهنگی مثل زن و بچه این افراد است.

رسانه‌های ما متاسفانه به این قضیه دامن می‌زنند.اگر واقعا به میراث فرهنگی تعلق خاطر دارند چه بسا وقتی مناقشه سیاسی می‌شود باید سکوت کنند و به موضوعات دیگر بپردازند. اصلاَ اجازه ندهند وارد این مناقشات شوند و فریب کشمکش‌های سیاسی را بخورند. نباید آلوده آنها شوند. 

فرض که این شیردال تقلبی باشد یعنی آقای روحانی نباید آن را تحویل می‌گرفت؟! باید می‌گفت من مشکوکم که تقلبی یا اصل است؟ یا فرضا اگر تقلبی است باید به آمریکا برگردد؟ 

کسی تقلبی بودن یا نبودن شیردال را دال بر سو نیت کشور آمریکا نمی‌داند. این امری کاملا طبیعی در حوزه باستان شناسی است. اصلاً شی‌یی‌ که با حفاری غیر مجاز از دل خاک بیرون می‌آید و بعد قاچاق می‌شود، ۷۰ درصد اصالت علمی خود را از دست می‌دهد. چون این شی در جا و مکان و زمان خود نیست و با لایه‌نگاری علمی بیرون نیامده و حاصل کاوش مکتوب نشده والی آخر. از طرفی این شی به صورت قاچاق به یک کشور وارد شده و آن کشور موظف بوده این شی را به کشور مبدا بازگشت دهد. و آن کشور تعهدی نسبت به اصل یا تقلبی بودن آن نداشته و ندارد و طبق قوانین بین‌المللی تمام کشورها باید این کار را انجام دهند. تقلبی و اصل بودن آن هم یک مبحث علمی و تخصصی است. پس چرا نمی‌توان درباره آن صحبت کرد؟

من می‌گویم یک بار هم خبرنگاران و روزنامه و رسانه‌ها را مورد سوال قرار دهیم. 

مشابه این کار را ما در مورد افغانستان انجام دادیم. زمانی که طالبان حاکم بر افغانستان شده بودند و موزه کابل را غارت کردند اشیا تاریخی بسیار با ارزش آنجا را پراکنده کردند و باعث افزایش بازارهای فروش عتیقه در پیشاور افغانستان شدند در نتیجه قاچاق اشیا عتیقه به شرق ایران رونق عجیبی پیدا کرد.
ما مطلع شدیم اشیا قرار است از طریق ایران به اروپا عبور کند. در گمرک ایران نیروی انتطامی این اشیا را می‌گرفت. در همان زمان به تمام استان‌های مرزی بخش‌نامه کردم هر شی‌یی مرتبط با افغانستان که به شما تحویل داده شد؛جداگانه نگه دارید چون یک روز می‌شود که دیگر طالبان حاکم بر افغانستان نیستند و یک حکومت مردمی‌تر بر افغانستان حاکم است. آن زمان ما باید این امانت را به عنوان یک امانتدار تحویل افغانستان دهیم .

حامد کرزای وقتی به قدرت رسید در نخستین سفرش به ایران بیش از ۲۸۰ شی تاریخی از افغانستان را توسط مقامات ایرانی تحویل گرفت. نه ما بررسی کردیم این اشیا چقدر اصیل هستند و نه حامد کرزای و گروه همراهش.

در واقع در حوزه میراث فرهنگی ما می‌بایست چنین رفتاری را می‌کردیم. این نشان از حس نیت ایران نسبت به افغانستان داشت. حالا اگر یک روز افغانستان به ما بگوید از این ۲۸۰ و اندی شی مثلا ۱۳۰ عدد از آن تقلبی است خوب به ایران چه ربطی پیدا می‌کند؟ به خود افغان‌ها مربوط است که اشیا تقلبی در کشورشان ساخته شده است اما دولت ایران وظیفه داشته اعم از اینکه شی تقلبی باشد یا نباشد آن را توقیف کند و به خود افغان‌ها تحویل دهد.

خوب این دقیقاً همین مطلبی است که من می‌گویم. چرا این آگاهی در کشور وجود ندارد که کشور باز پس فرستنده مسئولیتی در قبال اصل یا تقلبی بودن شی امانتی تازه آن هم از نوع قاچاق ندارد. او وظیفه قانونی‌اش را انجام داده است. چرا هنوز این آگاهی فرهنگی در کشور وجود ندارد؟ گالیله که می‌گوید زمین گرد است در شرایط سنگین ناآگاهی جامعه مجبور به اعتراف به عکس آن اصل علمی می‌شود. چرا این آگاهی فرهنگی از میراث فرهنگی، پدیده قاچاق در کشور، اشیا تقلبی و حقوق مربوط به این حوزه  در سطح جامعه وجود ندارد؟ و اطلاع رسانی کنونی نیز با واکنش های غیر فرهنگی رو به رو می شود؟ آیا اگر امروز در رسانه این موضوع مطرح نمی‌شد فرضاً شش ماه یا یکسال بعد جامعه علمی اجازه داشت اطلاعاتی درباره اصل یا تقلبی بودن شیردال به افکار عمومی بدهد؟ یا باز جامعه به علت ناآگاهی فرهنگی با سانسور مواجه می‌شد؟چرا که نمی‌دانست تحویل یک شی فرهنگی ولا تقلبی دال بر سو نیت کشور آمریکا یا هر کشور دیگری نیست و دست بر قضا تحویل آن نشان از احترام دارد و نوعی پیام فرهنگی به همراه دارد .

یک پرسش مطرح می‌کنم. چه کسی باید آگاهی را در جامعه ترویج دهد؟ مگر این وظیفه رسانه نیست؟ چرا رسانه درحالی که عده‌ای مظهر تندروی رادیکالیسم هستند فریب خورد؟
این تندروها اوقاتشان تلخ بود که آقای روحانی آمریکا رفته و حالا آن را این طور آشکار می‌‌کنند. زورشان نمی‌رسد فرضا بگویند روحانی خطا کرده و یا زورشان نمی رسد به نظام طعنه‌ای بزنند به شیردال طعنه می‌زنند. شیردال شده همان زن و بچه‌ای که در خانه است و فقط زورمان به آنها می‌رسد.

اصولا پدیده‌ها و سناریو‌های سیاسی عمرشان کوتاه است. حتا در برخی موارد عمرشان مثل عمر برخی حشرات یکی دو روز بیشتر نیست اما عمر یک درخت حداقل ۷۰ سال است. پس نمی‌توانیم این دو را رودرروی هم قرار دهیم. ما نمی‌توانیم یک درخت را برای اینکه حشره نباشد بِبُریم.
ما وقتی که با موضوع میراث فرهنگی بازی سیاسی می‌کنیم یک درخت ۷۰ ساله، ۷۰۰ ساله یا گاهی ۷۰۰۰ ساله را برای پشه‌ای که دو روز بیشتر زنده نیست، فدا می کنیم .

و درنهایت فکر نمی‌کنید آقای نجفی باید با طمأنینه بیشتری از شیردال سخن می‌گفتند. ایشان حتا به ذهنشان هم خطور نمی‌کرد شاید این شی اصل نباشد که کاملاً طبیعی هم است چون ایشان یک مدیر فرهنگی هستند نه یک مدیر میراث فرهنگی اما خبرنگاران حوزه میراث و باستان‌شناسان زیاد با این موضوع برخورد کرده بودند. بهتر نبود ایشان باز پس فرستادن این شی را دال بر حسن نیت آمریکا قلمداد می‌کردند و بعد می‌گفتند از آنجا که این شی به صورت قاچاق از کشور خارج شده بحث علمی در مورد آن برعهده کارشناسان است. اگر اصل بود در موزه ملی و اگر اصل نبود فرضاً در موزه ریاست جمهوری نگهداری خواهد شد.؟

وقتی ما اشیا را به افغانستان دادیم هیچ کدام از نخبگانشان این موضوع را مطرح نکردند که اشیا تقلبی است یا نیت شما چیست؟ چرا؟ چون کشمکشی بین ایران و افغانستان وجود نداشت.
ایران از اتفاقی که برای افغانستان افتاده بود خوشحال شد و آنها هم همین طور و این کاملا حکایت از حس نیت دو کشور برادر هم مرز داشت.
حسن نیت یک کشور به کشور هم مرز خودش درحالی که پیش از آن در کدورت به سر می‌بُردند. پیام‌های چنین اقدام فرهنگی کاملاً آشکار است. اما در مورد این قضیه سرچشمه بسیاری از سوالات جار و جنجالهایی با منشا سیاسی است و این به میراث فرهنگی لطمه می‌زند.

آقای نجفی نه به عنوان یک سیاستمدار بلکه به عنوان مسوول یک سازمان، طبیعی است که بگوید چنین شی‌یی را به ما تحویل دادند و باید اعلام کند. ایشان ابتدا به ساکن که نگفته شی اصل یا تقلبی است در معرض چنین پرسشی قرار گرفته  و سپس پاسخ داده است.
و درنهایت این که به نظر من این شی در حیثیتی که به ما تحویل داده شده اصیل است .