هنرمند ما یک ماه تمام با گروه تمرین می‌کند، با نمایش ارتباط برقرار می‌کند، ناگهان با یک پیشنهاد سینمایی، تعهدات خود را فراموش می‌کند. این یعنی تئاتر با این دستمزدها به طور طبیعی نمی‌تواند با سینما و تلویزیون رقابت کند و نسل جدید هم آن تعهدی را که باید به امضایش، به تعهدش و از همه مهمتر به تئاتر داشته باشد، ندارد.
به گزارش هنر نیوز به نقل از خبر آنلاین، گفت و گو با داود رشیدی، چهره ماندگار عرصه هنر، به دلیل حضور او در مجموعه تاتر شهر و کارگردانی نمایش «منهای دو» که این روزها در سالن اصلی این مجموعه اجرا می شود، صورت گرفت اما به دلایل متعدد مسیر صحبت آنگونه که پیش بینی می‌کردیم پیش نرفت و داوود رشیدی با همان بیان بسیار آرام همیشگی از دغدغه‌ها و دلمشغولی‌های این روزهایش و وضعیت تئاتری جامعه سخن گفت و بر خلاف تصور ما تاکید کرد که تاتر با وجود حمایت‌های درست دولتی است که جان می‌گیرد و شکوفا می‌شود. این روزها رشیدی 77 ساله مانند روزهای جوانی خویش به هنرئ تاتر عشق می‌ورزد و تمام توان خویش را صرف اجرای «منهای دو» نموده است در حالیکه در آخرین لحظات خبر می‌رسد که گویا سخت‌گیری‌های شورای نظارت و ارزیابی تاتئر، دامن کار او را هم گرفته است؛ نمایشنامه‌ای که به اعتقاد رشیدی با شرایط امروز کشور همخوانی دارد؛ «منهای دو» نوشته «ساموئل بنشتریت» نمایشنامه نویس معاصر فرانسوی با ترجمه شهلا حائری است که برحسب ضرورت‌ها، دخل و تصرف‌های محدودی در آن شده است اگرچه این نمایشنامه در کشور منتشر شده است.
نمایشنامه «منهای دو» چه ویژگی‌هایی داشت که به اجرای آن علاقمند شدید؟
تصور می‌کنم که روح کلی حاکم بر«منهای دو» با شرایط امروز مملکت ما همخوانی دارد. این نمایش داستان دو پیرمرد است که بعد از یک کمای طولانی هوشیاری خود را بدست می آورند، اما پزشک معالج به آنها اطلاع می‌دهد که یکی از آنها یک هفته و دیگری 15روز بیشتر زنده نمی‌ماند. آنها بدلیل اینکه به هرحال زمان زیادی از عمرشان باقی نمانده، تصمیم می‌گیرند از بیمارستان فرارکنند. آنها پس از فرار از بیمارستان، با شخصیت‌های مختلفی مواجه می‌شوند که هر یک ماجراهایی دارد. مثلا در ابتدا با یک خانم باردار مواجه می‌شوند که در آستانه وضع حمل، همسرش او را ترک کرده است. زن از آنها می‌خواهد که شوهرش را پیدا کنند. دو پیرمرد در جست و جوی شوهر آن زن به جاهای مختلفی سرکشی می‌کنند. به کافه‌ها و مراکز تفریح سر می‌زنند. به خانه او سرک می‌کشند اما نشانی از مرد نمی یابند تا اینکه در کنار یک رودخانه مردی را می‌بینند که در تلاشی ناموفق اقدام به خودکشی می‌کند. پیرمردها فکر می‌کنند گمشده خود را یافته‌اند. مرد را به بیمارستان نزد زن که حالا وضع حمل کرده می برند؛ اما زن به آنها می‌گوید که او شوهرش نیست. اما این آغاز یک آشنایی است که نهایتا به ازدواج زن با مرد می‌انجامد. پیرمردهای داستان ما هم البته داستانهای خاص خود را دارند که در طول نمایش برای تماشاچیان بازگو می‌کنند. آنها آدمهای تنها و خاصی هستند که اتفاقات خاصی را پشت سر گذارده اند. البته داستان نمایش تلخ نیست و در سراسر نمایش فضاهای شاد حاکم است. شاید فقط صحنه آخر که یکی از پیرمردها دخترش را در حال تمرین آخرین پرده دایی وانیا می یابد، متفاوت باشد. جایی که دخترک از زبان سونیا می گوید: ما کار خواهیم کرد، زندگی خواهیم کرد، آرام خواهیم گرفت...که البته این پیام نمایش است و فکر می‌کنم به درد شرایط امروز مملکت ما می‌خورد.
گویا گروه بازیگران شما در آستانه بر صحنه بردن نمایش دچار تغییراتی شد. این رفت و آمدها لطمه ای به کار وارد نیاورد؟
لطمه جدی به کار وارد نیاورد، اما اتفاق بدی بود! برای اینکه یک بازیگر آمده یک ماه با گروه کار کرده، قرارداد بسته، تمرین کرده اما در حین تمرین، کار نان و آبداری به او پیشنهاد می‌شود و ناگهان همه تعهدات زیر پا گذاشته می‌شود. فکر می‌کنم کار قشنگی نیست. مورد دیگر لیلا حاتمی بود که با نظر پزشک استراحت مطلق گرفت و نتوانستیم از وجودش در کار استفاده کنیم و به جای ایشان پگاه آهنگرانی به گروه اضافه شد.این تغییرات حداقل در مورد دوم ناگریز بود. اما معتقدم چیزی از دست ندادیم چرا که دوستانی که به کار اضافه شدند چیزی از قبلی ها کمتر ندارند و چیزی که بیشتر دارند تعهد است که بدبختانه در تئاتر ما در حال رنگ باختن است. بعد از پایان اجرای این نمایش در مورد وضعیت ناخوشایند تئاتر صحبت کنم. واقعا عرض می کنم تئاتر برای نسل ما امر مقدسی بود، با هر حرف زدن و قبول کردن کار تا آخرش می‌رفتیم و هر اتفاقی که می‌افتاد عواقبش را می‌پذیرفتیم. ولی الان شرایط کاملا فرق کرده است.
شرایط ناخوشایندی که به آن اشاره کردید همه‌اش به مشکلات مالی برمی‌گردد؟
حتما! نمونه‌اش را که برایتان گفتم! هنرمند ما یک ماه تمام با گروه تمرین می‌کند، با نمایش ارتباط برقرار می‌کند، بنده هم به عنوان کارگردان کار رضایت داشتم؛ ناگهان با یک پیشنهاد سینمایی، تعهدات خود را فراموش ند. این یعنی تئاتر با این دستمزدها به طور طبیعی نمی‌تواند با سینما و تلویزیون رقابت کند. نسل جدید هم آن تعهدی را که باید به امضایش، به تعهدش و از همه مهمتر به تئاتر داشته باشد، ندارد. شما نگاه کنید؛ بعضی وقت‌ها می‌بینیم یا می‌شنویم که مثلا فلان هنرمند تئاتر ما در دو یا سه تئاتر به طور همزمان نقش آفرینی می‌کند. این موضوع اصلا تصورش هم غلط است. شرایط امروز تئاتر ما متاسفانه اینگونه است. مشکل مالی هست اما این موضوع معلول برخی نگاه ها و سلیقه هاست. با قطعیت می‌توان گفت برای تصمیم‌گیران هنر این مملکت اصلا تئاتر موضوعیت ندارد.
شما در قیاس با هم نسل‌هایتان در طول سال‌های گذشته، با وجود کم کاری در تلویزیون و سینما، ارتباطتان را با تئاتر قطع نکرده‌اید.
تئاتر عشق اول من است. معتقدم لذت اجرای تئاتر در سینما و تلویزیون حاصل نمی‌شود. تئاتر زنده است، جریان دارد. یک هنرمند اگر در یک کار سینمایی و یا تلویزیونی حضور داشته باشد، تصویرش ضبط می‌شود. هزار بار هم که آن کار را ببیند، همان بازی را می‌بیند. اما دیدن تئاتر هر شب با شب قبل متفاوت است. و همین تاثیرگذاری و لذت تئاتر را بیشتر می‌کند. شما در سینما تمرین آنچنانی نخواهید داشت درحالیکه در یک تئاتر خوب و با معیارهای حرفه ای تا پیش از نمایش 40 تمرین فشرده خواهید داشت. در تئاتر شما حضور تماشاچی را دارید.این یعنی شما در همان صحنه درحین اجرا بازخوردت را می‌گیری، از واکنش‌های تماشاچیان می‌فهمی که موفق بوده‌ای یا نه. این تجربه در هیچ عرصه دیگری، نه سینما نه تلویزیون و نه تله تئاتر تکرار شدنی نیست. با این حال در مورد نسل جوان، خیلی از آنها مثل من فکر نمی‌کنند. به هر حال چشم اندازهای مالی سینما و تلویزیون و البته بیشتر دیده شدن، وسوسه انگیز است. متاسفانه نگاه ها هم به تئاتر چندان همدلانه نیست.
به فضای حاکم بر تئاتر اشاره کردید، اگر بخواهید شرایط فرهنگی و نگاه ها به تئاتر را بررسی کنید، چه چشم اندازی پیش روی مخاطب ما قرار می دهید؟
تئاتر ما یک تئاتر پویاست. جوانان زیادی را می‌بینم که خیلی خوب در این عرصه با عشق و علاقه کار می کنند. به کارهای انجام شده که نگاه می‌کنم در بسیاری از موارد امیدوار کننده است. ما در حال حاضر تئاتری داریم که همپای تغییر و تحولات پیش می‌رود. جوانانی هستند که جسارت دارند و کارهای آوانگاردی روی صحنه می‌برند. اگر بخواهم اسم ببرم کار آتیلا پسیانی و حداد کارهای خوبی بود. کارهای نو، امروزی و موفق در ارتباط برقرار کردن با تماشاچی. سالن ها پر بود و استقبال قابل توجه. اما این مربوط به جوانها بود. همنسلان من آقایان کشاورز، مشایخی، نصیریان، انتظامی، والی و...کمتر اشتیاقی برای حضور در تئاتر دارند.
این کم اشتیاق بودن را ناشی از چه می‌دانید؟
من به همدوره‌ای‌های خود حق می‌دهم. به هر حال سن و سالی از این عزیزان گذشته، کار تئاتر سخت و طاقت فرساست. باید یکی دوماه تمرین کنی، متن‌ها را از برکنی، حس بگیری در منزل تمرین کنی، با نقش زندگی کنی و در پایان آن نتیجه دلخواه هم به لحاظ مادی و معنوی حاصل نمی‌شود. خب این واقعیت‌های آدم را دلزده می‌کند. خود من یک دوره ای خیلی به سمت سینما و تلویزیون کشیده شدم. البته آن موقع ما را به تئاتر راه نمی دادند! (با خنده) اما همیشه این احساس را داشته ام که در تئاتر راحت هستم. کارهایی را که در تلویزیون و سینما انجام داده‌ام، دوست دارم. به هر حال آن کارها برای من امتیازات مالی بهتری داشت، کارهای خوب و تاثیرگذاری هم بود. در همه جای دنیا هم سینما و تلویزیون نسبت به تئاتر شرایط مالی و رفاهی بهتری دارد. با این حال فکر می کنم اگر در تئاتر در یک دوره ای به خاطر برخی اعمال سلیقه ها، انقطاع و رکودی به وجود نمی‌آمد، می شد از راه تئاتر، حرفه ای داشت که به هر حال چرخ زندگی با آن بچرخد. اگر این گونه بود شاید نسل من هم اینطور تئاتر را رها نمی کرد. در مورد نسل جدید هم از قدیم گفته اند «گذشته چراغ راه آینده است»؛ آنها آنچه که نسل ما تجربه کرد را شنیده‌اند و بالتبع خیلی از آنها درس گرفته اند. عشق و علاقه بدون شک مهم است، اما تامین بودن هم خیلی مهم است.
اگر اشتباه نکنم شما و بسیاری از تئاتری های هم‌دوره‌ای‌تان استخدام اداره تئاتر بودید، فکر می کنم این استخدام با وجود برخی محدودیت‌ها تا حدودی از دغدغه های معیشتی کسانی که تئاتر کار می کردند، کاسته بود. این فرمول برای نسل جدید می‌تواند راهگشا باشد، البته خطر دولتی شدن را نباید نادیده گرفت؟
در دوره ما مدیر اداره تئاتر آقای دکتر فروغ بود که بسیار به تئاتر علاقمند بود. و به اخلاق و تعهد در تئاتر پایبندی داشت. اجازه نمی‌داد همدوره‌ای های من هر کاری را انجام دهند؛ حساسیت داشت و کسانی که کارهای دیگری انجام دادند از اداره تئاتر هم رفتند که حالا من نمی‌خواهم از کسی اسم ببرم. به هر حال آن زمان کسی متولی تئاتر بود که که به تئاتر عشق می‌ورزید و به این هنر اهمیت می‌داد. و حالا شما تصور نکنید که ما حقوق آن چنانی می‌گرفتم، به شما بگویم که در بدو استخدام حقوق من 900 تومان بود.
به هر حال در شرایط آن زمان تامین بودید.
نه واقعا اینطور که شما فکر می‌کنید نبود! زمانی که از اروپا برگشتم و استخدام شدم در تلویزیون بابت نقش اول 250تومان دستمزد می‌گرفتم. اگر کارگردانی می‌کردم 400تومان. بابت متن صحنه هم یک ریال نمی‌دادند. همان موقع 700تومان اجاره خانه می‌دادم. در آن شرایط اگر کمک‌های پدرم نبود چه بسا در این حرفه نمی‌ماندم. با این حال کار می‌کردیم و به تئاتر عشق می‌ورزیدیم. دنبال بیزینس و خرید و فروش نبودیم. کما اینکه الان هم نیستیم. همین حالا من و بسیاری از همدوره‌ای هایم یک زندگی متوسط داریم که البته راضی هم هستیم.
می‌خواهم بدانم به جز عشق به کار تئاتر، چقدر سیاست‌گذاری‌ها را در وضعیت کنونی تئاتر دخیل می‌دانید، به نظر شما مدیران هنری درک درستی از تئاتر دارند؟
قاعدتا کسی که در تئاتر مسئولیت می‌پذیرد باید درک بالایی از این هنر داشته باشد. اما تا حالا که نگاه‌ها چندان همدلانه نبوده است. حتی نسبت به سایر هنرها واقعا عرض می‌کنم تئاتر همیشه مظلوم واقع شده است. من اعتقاد دارم یک مدیر تئاتر حتما هم نباید تئاتری باشد. به نظرم حتی اگر تئاتری نباشد بهتر است به دلایلی، اما باید در حوزه مدیریت، متخصص و توانمند باشد و درک درستی از این هنر داشته باشد. اصولا تا کنون نگاه دولتمردان، بودجه نویسان و خلاصه تصمیم گیران با تئاتر همراه نبوده است. در حالیکه در همه جای دنیا دولت‌ها به تئاترهای فاخر کمک می‌کنند چرا که این هنر را در اعتلای فرهنگ موثر می دانند. شما بودجه مرکز هنرهای نمایشی را نگاه کنید، حقارت آمیز است! این برمی‌گردد به اینکه برای مسئولان ما تئاتر یک مسئله نیست. ممکن است تلویزیون و سینما باشد، اما واقعا تئاتر ضرورت نیست. شما تا حالا دیده‌اید یا شنیده اید که مثلا فلان وزیر یا معاون وزیر یا مدیر کل دست خانواده اش را بگیرد بیاورد تئاتر بیند؟ خیر! نمی‌آیند. این البته فرق می‌کند با فلان مراسم رسمی در تالار وحدت و در مقابل دوربین شبکه‌های خبری. آنجا همه می‌آیند. یکبار در سال است دیگر...
آیا این موضوع به خاستگاه تئاتر برنمی گردد؟ یعنی یک هنر با مخاطب خاص که می‌تواند قشر روشنفکر، دانشگاهی و فرهیخته جامعه باشد. برخی معتقدند این هنر نتوانسته با توده‌های مردم ارتباط برقرار کند.
نباید هم با عوام آن طور که تلویزیون یا سینما دنبالش هستند، ارتباط برقرار کند. اتفاقا مخاطب تئاتر همانهایی هستند که شما اشاره کردید. در مورد تئاتر کوچه بازاری که صحبت نمی‌کنیم. تئاتر در شرایط کشور ما اگر درست عمل کند، مخاطبش همان 300-400 نفری است که مثلا در هر شب اجرا از نمایش دیدن می‌کنند و خب در طول نمایش که مثلا دو ماه می‌شود حدود 30 هزار نفر. اینها قشر فرهیخته جامعه هستند. دولت که نمی‌تواند اینها را نادیده بگیرد. بسیاری از این افراد در مناصب مختلف مشغول خدمت هستند و به هر حال تاثیر گذارند.
اما شما بهتر می دانید که در برخی کشورها بعضا یک نمایش تا یک سال روی صحنه است و همیشه هم سالن ها مملو از تماشاچی است. در مقام مقایسه با تئاتر خودمان، این موضوع را چطور ارزیابی می کنید؟
تعداد فرهیختگانشان بیشتر از ماست (با خنده). این موضوع ناشی از فرهنگ آنهاست. آنها یک سنت تئاتر رفتن دارند. اصلا جزء برنامه هایشان است که مثلا در ماه حتما تئاتر بروند. در بسیاری از کشورهای اروپایی شب‌های شنبه، سالن های تئاتر مملو از تماشاگر است. نکته بعد اینکه در آن کشورها قشر متوسط تعیین کننده است. در کشور ما اما هنوز این قشر نحیف است.
این واقعیات که شما به آن اشاره کردید با شعار «تئاتر برای همه» که بعضی مدیران تئاتر ما سر می دهند سازگار نیست...
شعار است دیگر! تئاتر برای همه یعنی شما باید بروی دنبال تماشاچی، نگاه فرهنگی ما هم این نیست که مثلا با برنامه‌های تفریحی حالا مثال بیاورم نظیر بولینگ یا برنامه‌های جنبی که مطرح کردن آن درست نیست، تماشاچی جمع کنیم. وقتی نگاه شما فاخر است نمی‌توانید همه را راضی نگه دارید. همین تعداد تماشاچی را باید حفظ کرد و به نیازهایشان پاسخ داد، آنوقت خواهید دید بر تعداد تماشاچیان تئاتر افزوده می‌شود.
چقدر تعداد اندک تماشاچیان تئاتر را به ضعف نمایشنامه نویسان مرتبط می‌دانید؟
این همه نمایشنامه خوب خارجی هست...
شاید خیلی از نمایشنامه های خارجی دغدغه مخاطب ایرانی نباشد...
چرا هست! خیلی از نمایشنامه‌های ایرانی هم ممکن است دغدغه من نباشد. ممکن است نمایشنامه‌ای که مثلا 400 سال پیش نوشته شده باشد زبان حال امروز من باشد. دغدغه من باشد. همین نمایشنامه ممکن است که امروز اجرا شود -همانطور که موارد مشابه زیادی داشتیم - تماشاچی زیادی را به تئاتر بکشاند. البته به این نکته هم اشاره کنم که ما نمایشنامه‌نویس کم داریم. چنانکه مترجم هم کم داریم، نویسنده هم کم داریم. شما به تیراژ کتاب نگاه کنید؛ با این تیراژها نویسنده شاخص تربیت نمی‌شود.
با این حال ما نمایشنامه نویسانی مثل غلامحسین ساعدی و اکبر رادی داشته‌ایم که کارهای فاخرو تاثیرگذاری برای هنرهای نمایشی ما به یادگار گذاشته‌اند، اما در میان نسل جدید کارهایی در آن سطح دیده نمی‌شود.
موافق نیستم! نسل جدید راه پیدا نکرده است تا در آن سطح تجربه کند. همان موقع مگر چند نفر مثل ساعدی وجود داشت؟ یا 5 سال پیش چند نفر در سطح اکبر رادی داشتیم؟ این ها استثنا بودند؛ جرقه بودند، برخاسته ازیک جریان نبودند. به عبارتی نخواستند رادی و ساعدی را پرورش دهند تا جوانان دیگری هم در این عرصه پرورش پیدا کنند. ساعدی و رادی خودجوش بودند.
مدتی‌است جسته و گریخته صحبت‌هایی در مورد تئاتر خصوصی و دولتی در محافل شنیده می‌شود. به عنوان یک پیشکسوت تئاتر چقدر به این تقسیم بندی قائل هستید و آیا حضور دولت در این عرصه را مفید ارزیابی می‌کنید؟
حتما حضور دولت باید باشد. همین نمایش مکاشفه خاموش که به عنوان یک کار خصوصی روی صحنه رفت، سالن به طور رایگان در اختیارشان قرار گرفته بود. کمک دولت یعنی همین! شما به کارهای شهرداری دقت کنید؛ ساخت سالن و در اختیار قرادادن آن، کمک ارزشمندی است. در همه جای دنیا همینطور است. دولت به تئاتر کمک می‌کند. اگر مقایسه کنیم، کمدی فرانسز در پاریس ماهانه میلیون‌ها یورو از طرف دولت کمک دریافت می‌کند و خب مردم هم استقبال می‌کنند. آنجا نگاه دولت نگاه اربابی و بخشنامه‌ای نیست. آنجا هیچ دولتمردی مدعی نمی‌شود که چون به تئاتر کمک می‌کند پس سلیقه و دیدگاه‌های او باید حاکم شود. آنها به تئاتر به عنوان یک «هنر فرهنگ‌ساز» نگاه می‌کنند. وقتی دولت به خیلی از کالاهای مصرفی سوبسید می‌دهد، چه اشکالی دارد که به فرهنگ و هنر هم سوبسید اختصاص دهد. در غیر این صورت تئاتر ما سوق پیدا می‌کند به سوی تئاتر پوپولیستی و کوچه بازاری که با نگاه فرهنگی ما سازگار نیست.
به این ترتیب وقتی همه نگاه ها معطوف به کمک‌های دولت شد، چه تضمینی وجود دارد که مدیران دولتی بدنبال حاکم کردن منویات و سلیقه خود نباشند؟
دولت نباید بدنبال حاکمیت سلیقه خود در تئاتر باشد، طبیعتا کارها با کسب مجوز و در چارچوب قوانین کشور انجام می‌شود، ولی اینکه چون دولت کمک می‌کند انتظار داشته باشد کارها مطابق سلیقه او باشد، درست نیست و همین موجودیت کنونی هم از دست می‌رود. آیا دولت با سوبسیدی که مثلا به نانوایی می‌دهد بدنبال اعمال سلیقه است؟ به نظرم تفاوتی ندارد. دولت برای اعتلای فرهنگ و آموزش شهروندانش کمک می‌کندکه به عقیده من نوعی سرمایه‌گذاری است؛ مثلا می تواند به کسانی که در چارچوب قوانین نمایش‌های مناسب و فاخر کار می‌کنند، به صورت رایگان سالن اختصاص دهد و در یک پروسه زمانی کارها را ارزیابی کند و در صورت کسب معیارهای لازم این کمک‌ها تداوم پیدا کند.
گفت وگو :احمدرضا حقیقی
