مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، در کوچه پی کوچههای میدان بهارستان آنچه بیش از همه اهمیت دارد، پول است. نبض اقتصاد ایران در بازار تهران از میدان جمهوری تا میدان بهارستان و توپخانه و شوش و ارگ...به تپش در میآید و در این دوی نفسگیر اگر از کنار دو پاساژ کفش فروشی بهارستان بگذری در ضلع جنوب غربی میدان بهارستان در خیابان اکباتان عمارت مسعودیه با درختان سر به فلک کشیده تو را به دمی آرامش فرا میخواند. عمارتی که از سال ۸۹ طبق قراردادی به شرکت عظام واگذار شده است. با
مهندس عادل فرهنگی – یکی از کارشناسان ارشد حوزه میراث فرهنگی و مشاور شرکت عظام در اجرای طرحهای عمارت مسعودیه- به گفت و گو نشستیم.
متن زیر ماحصل بخش نخست این گفت و گوست.
هنرنیوز: در مورد اقدامات حفاظت و مرمتی که تا کنون در عمارت مسعودیه رخ داده است، توضیح دهید؟
مجموعه عمارت مسعودیه در ماههای پایانی سال ۱۳۸۹ و آغاز سال ۱۳۹۰ تحویل شرکت عظام شد. پیش از آن توافقنامهای بین این شرکت ساختمانی و سازمان میراث فرهنگی امضا شد تا این مجموعه تاریخی به صورت مشارکتی در اختیار شرکت عظام قرار گیرد تا بر اساس موازین علمی هزینههای اقتصادی در این بنا صرف شود تا به بهرهبرداری برسد که در آن زمان کاربری مورد نظر هتل در نظر گرفته شده بود. در یک و نیم ماه پایانی ۱۳۸۹، مجموعه مسعودیه مورد نظافت قرار گرفت و نخستین بار در نوروز ۹۰ بازگشایی شد که مورد استقبال مردم هم قرار گرفت. چون این مجموعه همواره در اختیار نهادهای دولتی بود، بنابراین به روی عموم باز نبود و از سال دوم برنامههایی برای حضور مردم پیش بینی کردیم که تا نوروز ۹۳ ادامه یافت.
یک بخش «عکاسخانه» ایجاد کردیم تا علاقهمندان با لباس دوره قاجاری عکس بگیرند. یک «دمنوشخانه» برای نوشیدن نوشابههای سنتی و بخشی شامل لباسهای سنتی؛ بنابراین سال ۹۰ فقط مجموعه برای بازدید صرف به روی عموم گشوده شد اما از سال ۹۱ به بعد اندکی برنامهها متنوعتر شد. در عین حال که در طول سال از ۸ صبح تا ۲ بعدازظهر این مجموعه به روی عموم باز است.
افزون بر آن به دانشگاهها اعلام کردیم دانشجویان، اساتید و پژوهشگرانی که علاقهمند هستند مقداری اسناد در این مجموعه وجود دارد که میتوان در اختیار آنان قرار داد و در این باره هم گاه گداری توضیحاتی به آنها میدهیم.
در واقع باورمان بر این است مجموعهای که تاریخی–فرهنگی است نباید بسته و محدود شود مگر آنکه صدمات زیادی بدان وارد شود که باز باید یک رفتار مناسبی برای آن اتخاذ کرد. کلاً از ابتدا هدف این بود که مردم این مجموعه را ببیند و اگر امکاناتی در اختیارشان قرار نمیدهیم حداقل از دیدن مجموعه بهره ببرند. در حوزه باغسازی و گل آرایی آن هم طی این مدت تلاش بسیار کردیم. و مقداری مرمتهای موضعی هم انجام شد. منتهی کلیت کار منوط به این است که یک طرحی داشته باشیم که از مشاوری درخواست کمک کردیم که این طرح مشاور پس از بررسیهای زیاد و سنجش کارکرد اولیهیی که بین میراث فرهنگی و شرکت عظام توافق شده بود ما را متوجه کرد که هتل در این مجموعه کارکردی ندارد.
هنرنیوز: چرا کاربری هتل مناسب نیست؟
از قبل هم البته من متوجه شده بودم چنین طرحی در اینجا جواب نمیدهد، اما این بار مستدل به این نتیجه رسیدیم چه کارکردی برای آن مناسب است. بحث کارکرد مناسب بنا بسیار مفصل است که در «صندوق حفظ و احیا» به صورت یک سند درآمده است. هر کارکردی مناسب هر بنایی نیست. از طرفی، کارکرد مناسب را به گونهای باید در اختیار بنا قرار گیرد که او هم بهرهمند شود.
مجموعه مسعودیه و باغش ممکن است برای لابی و بخش عمومی هتل مناسب باشد اما دارای اتاقی نیست. اگر اتاق میخواستیم، باید باغ نظامیه در شرق مجموعه به طرف میدان بهارستان را که در حال حاضر تماماً پاساژ کفش فروشی و مغازه است مجدداً خریداری و در اختیار مجموعه قرار میدادیم تا امکان ایجاد باغ هتل فراهم آید. باغ نظامیه از خیابان ملت (مسعودی) تا خیابان سیروس واقع در شرق بهارستان و واسط بین مجلس و بهارستان بوده و ما نیز در صورت تملک باید تمام این منطقه را درختکاری میکردیم و سوییتهایی در آن پدید میآوردیم و عمارت مسعودیه و محوطهاش لابی هتل میشد اما در این مجموعههای تاریخی متأسفانه در ایران اصلاً چنین سرمایهگذاریهایی تعریف نشده است. اکنون جامعه مشتاق است در چنین مجموعههایی ساخت و ساز انجام شود یعنی یک روند خلاف زندگی شهری است.
هنرنیوز: و سازمان میراث فرهنگی موافق طرح جدید هست؟
اکنون در شرف عقد نهایی قراردادی با سازمان میراث فرهنگی هستیم که حرف ما را بپذیرند و عمارت مسعودیه به «مرکز رویدادهای تاریخی- فرهنگی» تبدیل شود. بناهایی مثل عمارت مسعودیه، باغ نگارستان، کاخ گلستان و... به نوعی عرصه عمومی شهری است ممکن است دیوار دروازهای دور آن باشد و مردم با آدابی وارد آن شوند اما عرصه شهری است؛ برای این که عموم مردم از آن استفاده میکنند لذا همانطور که کاخ گلستان یک موزه است و باغ نگارستان قبلاً آموزشگاه بوده ما اکنون گالری آثار کمالالملک است، مسعودیه از آنِ «وزارت آموزش و پرورش» و پیش از آن متعلق به «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» بود و سپس در اختیار سازمان میراث فرهنگی بوده به مرکز رویدادهای فرهنگی تبدیل میشود و بازگشایی میشود برای مردم؛ البته با یک آدابی و یکسری فعالیتهایی در حوزه هنرها و رویدادهای فرهنگی که موجب لذت مردم شود. این محصول را ظرف دو سه سال اخیر بسته بندی کردیم نتایج آخری آن در میآید پس از توافق باید طرحهای معماری و تأسیساتی آن مشخص شود و به سمت اجرا میشود.
هنرنیوز: کاربری «رویدادهای فرهنگی-هنری-اجتماعی» یعنی شما قرار است کاربری مانند خانه هنرمندان شامل برپایی گالری و سالن نمایش تئاتر و کنفرانسهای فرهنگی در این مکان داشته باشید، یا قرار است سطح این کاربریها گسترده تر باشد؟ اصلاً منظور از «رویداد» چیست؟
از نظر کارکرد بله، چرا که فرهنگسرا هم تعریف دقیق و معینی ندارد؛ یعنی خانهی فرهنگ، عمارت مسعودیه هم خانه «رویدادهای فرهنگی-اجتماعی» است. «رویداد» یعنی هر اتفاق فرهنگی که رخ میدهد و اینجا چنین ظرفیتی دارد. در نتیجه از نظر کارکرد، ما نگاه گستردهتری داریم. ما میخواهیم چند مدت کوتاه پس از بهرهبرداری «تقویم رویداد» داشته باشیم و از طریق سایت اینترنتی همگان مطلع باشند که در طول ۳۶۵ روز سال در این عمارت در کدام قسمت چه مراسمی برگزار میشود.
این مجموعه پس از کاخ گلستان دومین مجموعه بزرگ دوره قاجار است. کارکرد کاخ گلستان مشخص است و به موزه تبدیل شده است. و هدفش معرفی است اما ما میخواهیم در عمارت مسعودیه بگوییم ریشههای یک امر فرهنگی در تهران کجاست. مجموعه مسعودیه مجموعه ولیعهد نیست اما متعلق به پسر ناصرالدین شاه است. بنابراین شاخص و فاخر است. و کسی که وارد این مکان میشود باید آداب آن را بداند. ما هم به همان نسبت باید خدمات فاخر ارائه کنیم به استفادهکنندگان.
حداکثر تعداد نفراتی که در روز میتوانند به اینجا بیایند حدود ۸۰۰ تا ۱۰۰۰ نفر در طول ده تا دوازده ساعت است که در سال حداکثر ۳۶۵هزار نفر میشود و ده سال میشود حدود ۳ میلیون و ششصد و پنجاه هزار نفر به عبارتی اگر ۷۰ میلیون ایرانی یکبار بخواهند این مکان را ببینند حداقل ۱۹۰ سال طول میکشد. اولاً همه مردم نمیخواهند اینجا را ببینند. دوم چه چیز آن را ببینند؟ ما چقدر موزه رو در کشور داریم؟ چند نفر از مردم کشور موزه ایران باستان را دیدهاند؟ پس فکر نکنیم با باز شدن عمارت ۷۰ میلیون نفر ظرف ۵ سال آن را خواهند دید، این میسر نیست و اصلاً امکان ندارد و چنین تمایلی هم وجود ندارد. ظرف این سه سال چند نفر در روز از این عمارت دیدن میکنند؟ پس از این آرمان که درب اینجا گشوده شود تا همه رفت و آمد کنند باید فاصله بگیریم الان زمانش نیست.
هنرنیوز:اما فکر میکنم نظیر این مجموعه در جاهای دیگر دنیا دربش به روی عموم باز است؟
بله من هم از نزدیک دیدهام که حتا دیوارهایش را نیز برداشتهاند اما میدانید در آنجا چقدر اتفاقات افتاده تا مردم به این مجموعهها آمدهاند تازه ما از برخی از آن امکانات فرهنگی به دلیل عرف اجتماعی محرومیم. اما این واقعیت را بپذیرید که ما باید دنبال آدم بگردیم که به این مجموعه یا نظایر آن چون کاخ گلستان بیاید. شاید در یک بخشی بگنجد که گردشگران خارجی نیز از مجموعه دیدن کند اما در مورد ایرانیان باید مخاطب را بین لایههای اجتماعی پیدا کرد، بعد به گردش مالی و هزینههای مصرفی فکر کرد. در کشور ما سابقه نداشته در مورد این گونه مسایل فکر کنیم و در کنار آن بتوانیم تمام ارزشهای موجود را نیز به نمایش بگذاریم.
اینجا نخستین مکانی است که برای مرمت و حفاظت و احیا مورد مطالعه باستانشناسی قرار گرفته است. من خودم در سازمان میراث فرهنگی مشغول بودهام چنین چیزی سابقه نداشته است. ما تلاش میکنیم تمام ارزشها در خدمت کارکردهای بعدی قرار گیرد تا جذابیتی پدید آید که مردم را به اینجا سوق دهیم. الان دیوارها را هم برداریم کسی اینجا نمیآید.
هنرنیوز: خاطرم هست خانه هنرمندان به مدیریت بهروز غریبپور، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، مدیریت شهری آقای کرباسچی شکل گرفت. به عبارتی ماحصل یک روند فکری درست و بجا که هرچند روز نخست مخاطب نداشت و به صورت رایگان خدمات ارائه میداد اما اکنون هنرمندان برای برگزاری نمایشگاه در آن صف کشیدهاند و مردم به دیدن آن میروند. قبول دارم که حتا کفش فروشیها و کارت پستال فروشیهای اطراف بهارستان ممکن است تاکنون یکبار هم به مسجد سپهسالار، باغ نگارستان و عمارت مسعودیه سرنزده باشند و اصلا کل اتفاقات رخ داده در آن هم برایشان مهم نباشد. اما آیا درنهایت قرار است مخاطب شما یک گروه خاص از طبقه روشنفکران، هنرمندان، تاریخدوستان، خبرنگاران، رایزنان فرهنگی و سفرای کشورهای مختلف باشند یا تلاشی هم برای جذب مخاطب عام خواهد شد؟
وقتی سردار سپه رضاخان (که هنوز رضا شاه نشده) مجموعه عمارت مسعودیه را تصرف میکند دراختیار «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» میگذارد یک زمانی سپری میشود تا اتفاقاتی در اینجا رخ دهد. ابتدا قرار بود دانشگاه تهران در اینجا مستقر شود و دو دانشکده پزشکی و یک دانشکده دیگر را در مجموعه مستقر میکنند و سپس منصرف میشوند و در خیابان شاه رضا سابق و انقلاب کنونی بنیاد دانشگاه تهران گذاشته میشود در سال ۱۳۱۶. وقتی اینجا «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» میشود تا مدتها اثری ندارد بعد «وزارت فرهنگ» از آن جدا میشود و «وزارت آموزش و پرورش» اینجا مستقر میشود اتفاقاتی رخ میدهد. بیشترین و مهمترین مدارس تهران مانند هدف، خوارزمی و...در این محدوده شکل میگیرد. بعد چاپخانهها به این سمت گسیل مییابد. و به مناسبت حضور «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» میدان بهارستان جایگاه هنری پیدا میکند و سازفروشیها به این سمت میآیند و شیرینی فروشی یاس در این محدوده شکل میگیرد، کتابفروشیها در شاه آباد (جمهوری) شکل میگیرد. تا قبل از احداث دانشگاه تهران بورس کتابفروشی در جمهوری بود.
اگر کاخ گلستان میتوانست جایگاه خودش را بدست آورد آنوقت کسبه اطراف آن خدمات تکمیلی موزه را ارائه میدادند اما اکنون اصلاً چنین چیزی نیست چون بازاری که آنجا وجود دارد تعریف خودش را توانسته بیان کند و نظام برنامهریزی و شهرسازی ما نتوانسته مجموعه کسانی که در امور اجتماعی، سیاسی و اقتصادی مؤثرند را قانع کند که تمام این موارد تعریف شود لذا جذابیت اقتصادی همه جا را میبلعد پس طبیعی است چه در کنار کاخ گلستان و چه عمارت مسعودیه مشغولیات جامعه چیز دیگری باشد اما حضور «وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه» و سپس «آموزش و پرورش» چطور عرصه شهری را تحت تأثیر قرار داد.
در نتیجه این که اکنون مسعودیه بر پیرامونش تأثیرگذار شود اصلاً در موقعیت کنونی امکانپذیر نیست. اما به یاد داشته باشیم عمارت مسعودیه، باغ نگارستان، مجلس، مسجد سپهسالار، کمی جلوتر کاخ گلستان و دارالفنون، سفارتخانهها، باغ سپهسالار در مقیاس شهر عمل میکنند. مسعودیه هم پایگاه ارائه خدمات در مقیاس شهر و کلانتر از شهر را داراست مثل کاخ گلستان که موزه است و باید در مقیاس جهانی خدمات ارائه کند. اگر فرهنگسراها درمقیاس شهری عمل میکنند عمارت مسعودیه باید در مقیاس کشوری عمل کند.
برای رسیدن به مقیاس کشوری باید عدهای خاص بدان رفت وآمد کنند برای تأمین اهدافشان نه این که دیگران نمیتوانند حضور یابد اما خدمات برای همان گروه خاص است؛ چنانکه خانه هنرمندان خدماتش برای هنرمندان و علاقهمندان به هنر است. هیچ وقت ادعا نمیکند کسبه باید در آن حضور یابد. عمارت مسعودیه نیز خدماتش به عرصه هنر و رویداد هنری در سطح کشور است. منتهی توجه میکنیم که عمارت متعلق به پسر ناصرالدین شاه است و این مجموعه با مقیاس خاندان سلطنتی ساخته شده و عموم مردم در آن رفت و آمد نداشتند. در نتیجه در بازه اول قرار است یک عده خاص که با رویداد هنر و فرهنگ مرتبطند به اینجا رفت و آمد کنند اما اگر از عموم مردم هم کسانی خواهان بازدید هستند، تحت شرایطی میتوانند حضور یابند.
هنرنیوز: و آن شرایط چیست؟
در حال حاضر نمیدانم برای این که شرایط باید به گونهای تعریف شود که از یک سو صدمهرسانان به مجموعه را محدود کند.
هنرنیوز: چه کسانی به عمارت صدمه میزنند؟
کسانی که با مجموعه آشنا نباشند، و حساسیتهای آن را ندانند. کسی که میخواهد عمارت مسعودیه را ببیند باید آداب ورود به اینجا را بداند. دوم کسانی وارد مجموعه شوند که به ارزشهای رویدادهای فرهنگی عمارت بیفزایند.
هنرنیوز: و حضور این افراد چگونه میسر میشود؟
باید افکار پوپولیستی که درب عمارت باز باشد و همه ورود پیدا کنند را حذف کرد. اینجا عمارت پسر ناصرالدینشاه است و به لحاظ معماری یک عمارت سلطنتی فاخر است. من چه آن زمان که در سازمان بودم و چه اکنون با ورود همگان به تخت جمشید مخالفم. گردشگر ایرانی، ابتدا بلیط هواپیما، بعد هتل، بعد غذا را تهیه میکند در آخر تخت جمشید برایش اهمیت دارد. در نتیجه راحت روی سنگهای تخت جمشید میپرد، از مجسمه آویزان میشود و...
اما در اسپانیا برای دیدن گرانادا از الان باید بلیت رزرو کرد. کتابخانه جددید لندن همانند کتابخانه ملی ماست. بنده در اینترنت ثبتنام کردم و رییس کتابخانه برای یک تیم حدود ۱۰-۱۲ نفره شخصاً درباره معماری و تاریخ و... این مجموعه توضیح داد. یعنی اینقدر حرمت گذاشتند. بنابراین میتوان حرمت گذاشت و بسیار مقدم میهمان را عزیز داشت ولی در ضمن اجازه تخریب هم نداد. ما اجازه نداریم کسانی را به تخت جمشید راه بدهیم که آسیب میرسانند. پس باید برای بازدید سانس در نظر گرفت و حرمت را چنان بالا برد که یک مسافر برای دیدن تخت جمشید از یکماه پیش بلیت رزرو کند.ما آثار تاریخیمان را مصرف میکنیم و از بین میبریم برای اهداف پوپولیستی.
هنرنیوز: چرا شرکت عظام در ابتدا طرح هتل شدن عمارت مسعودیه را مطرح کرد؟
عظام مطرح نکرد. سازمان میراث فرهنگی در یک سطحی تشخیص داد که عمارت میتواند جزو عرصههایی باشد که به عنوان هتل به مشارکت گذاشته شود با بخش خصوصی.
هنرنیوز: این گروه تشخیص دهنده در سازمان میراث فرهنگی چه کسانی بودند؟
من آن موقع سازمان نبودم. اصولاً ما در جامعهای زندگی میکنیم که به راحتی میتوان یک نظر غلط را جا انداخت. و یک نظر درست را با وجود دفاع با شکست روبه رو کرد. این که عدهای بنشینند چشم انداز مسعودیه را تعریف کنند و برای تحقق آن نیروهای جامعه را به خدمت بگیرند اصلاً در جامعه ما هنوز وجود ندارد. زمانی مسئولیت دفتر فنی سازمان را برعهده داشتم تحقیقاتی انجام دادیم تحت عنوان «پژوهشهای دفتر فنی» و حدود ۳۲ نفر دکتری و مهندس و کارشناس ارشد را دعوت کردیم ۸ جلد اصلی و ۷ جلد فرعی مجموعهای که هنوز هم یک جلد بدان اضافه نشده است.
در یکی از جلدها تعریف دفتر فنی و وظایفش تشریح شده بود و توضیح داده بود دفتر فنی این قابلیت را دارد تا به واحدی تبدیل شود تا برای کلیه آثار کشور چشمانداز تعریف کند. محقق نشد و وقتی چنین اتفاقی نیفتد طبیعی است یک نفر به عنوان رییس میراث فرهنگی خوشش بیاید و طرح هتل شدن عمارتی چون مسعودیه را ارائه دهد، به همین سادگی! اگر در مملکت ما فرهنگ و تاریخ جایگاهی داشت که میگفتند فرهنگی، تقیزاده، آقای x ، خانم y شما که دارای تخصص¬اید تصمیم بگیرید و چهار گزینه هم ارائه میشد و بهترین هم انتخاب میشد. معلوم است در چنین حالتی مسعودیه ۱۰۰ سال دیگر هم شاهد چنین تصمیمی نبود.
هنرنیوز: شرکت عظام پس از سه سال چند درصد برنامههای خود، خصوصاً در بخش حفاظت و مرمت، را محقق کرده است؟
هنوز هیچ کدام را اجرایی نکرده چون طرحی مصوب نشده است. طرح هتل که به خاطر دلایل ذکر شده منتفی است اکنون هم طرح رویداد فرهنگی- اجتماعی مطرح است. و تا کنون سازمان میراث فرهنگی اجازه اجرای آن را ابلاغ نکرده است.
هنرنیوز: به دلیل تغییر کاربری دوباره، این طرح باید به تأیید هیئت وزیران برسد؟
نه اصلاً، اساسنامه صندوق حفظ و احیا را بخوانید. تنها دستگاهی که میتواند کارکرد اثر تاریخی را تغییر بدهد خود صندوق است ولاغیر.
هنرنیوز: یعنی معتقدید نباید به معاونت میراث فرهنگی ارجاع شود و پس از تأیید در کمیته نفایس، این طرح را در سطوح بالاتر یعنی هیئت وزیران مطرح کنند؟
نه به هیچ وجه، منتهی چون نگرانند و یکسری بحث و حدیث پیش آمده میخواهند در سطوح بالاتر این کار را انجام دهند که نگرانیهایشان برطرف شود. البته اشکالی ندارد اما نیازی نیست و از نظر قانونی مشکلی ندارد.
هنرنیوز: کاربری جدید «رویداد جتماعی–فرهنگی» عمارت مسعودیه که در دولت یازدهم مطرح شده است اما از سال ۸۹ قرار بود کاربری هتل اجرایی شود. در آن زمینه شرکت عظام چه اقداماتی انجام داده است؟
هیچ اقدامی. برای این که ما باید ابتدا طرح داشته باشیم، هتل هم بخواهد ایجاد شود باید طرحی وجود داشته باشد. یک مشاور امکانسنجی چگونگی تبدیل مجموعه به هتل را انجام داد و اعلام کرد اینجا نمیتواند هتل شود. کارکرد پیشنهادی بر اساس امکانسنجی و مطالعات و امتیازدهی به رویداد اجتماعی – فرهنگی رسید و کمترین امتیاز را هتل آورد ( امتیاز صفر).
هنرنیوز: پس در این سه سال چه اقداماتی انجام شده است؟
اقدامات اضطراری، و این که مجموعه سرحال نگهداشته شود. باغش خراب نشود. حوضهایش را در حدی که بر روی پروژه اصلی اثر مثبت یا منفی نداشته باشد مرمت کردیم. اکنون در جبهه شرقی مشغول ساخت و سازیم تا تأسیسات تصفیه خانه را قرار دهیم. اما برای تکمیل تأسیسات باید بدانیم چقدر جمعیت، برای چه کارکردی، طی چند سال فعالیت از آن بهره میبرند و از ما چه خدماتی را متوقعند تا بتوانیم سیستم سرمایشی، گرمایشی، آبرسانی و برق رسانی و موتورخانه را احداث کنیم. زمینهایی هم در پشت مجموعه خریداری شده که باید طراحی مناسبی برای آن تعریف شود. همه اینها بستگی به هدف کلی دارد.
هنرنیوز: سقف عمارت اصلی هم مرمت نشده است؟
تا طرح نداشته باشیم هیچ کاری نمیتوانیم انجام دهیم. برای یک حوض که میخواهیم ایزوله و مرمت شود باید طرحی به کمیته فنی صندوق حفظ و احیا ببریم، تصویب شود سپس به اجرا درآید.