مریم اطیابی - فرصتی دست داد تا با یدالله پرمون - رئیس مرکز میراث ناملموس تهران و رییس مركز مطالعات منطقه‌ای پاسداران از ميراث فرهنگی ناملموس در آسيای غرب و مركزی - درباره میراث ناملموس و مشکلات آن به گفت و گو بنشینیم .

هنرنیوز: به نظر می‌رسد تا پنج سال دیگر عقبه پرونده‌های ثبت معنوی دوره آقای بقایی گریبانگیر سازمان میراث فرهنگی باشد؟ 

ما می‌توانیم پرونده جایگزین کنیم. ۱۳ پرونده در یک نوبت در دوران آقای بقایی فرستاده شده است.اما این که حتماً باید این پرونده تمام شود تا به پرونده‌های دیگر رسیدگی شود به هیچ وجه صحیح نیست. در واقع ما هر سال این اختیار را داریم که یک پرونده جدید بفرستیم. و پرونده‌ی ما به محض وصول در یونسکو تا ۳۱ مارس هر سال یا به عبارتی ۱۱ فروردین ماه ضرب‌الاجل دارد. فرصت ۲۰۱۴ که تمام شد اما فرضاً اگر تا قبل از ۳۱ مارس ۲۰۱۵ ما هر تعداد پرونده بفرستیم می‌توانیم از بین آنها انتخاب کنیم. پرونده از زمان انتخابِ الویتِ ما، تا زمانی که به ثبت برسد یک دوره ۱۸ ماهه را طی می‌کند.

تمام پرونده‌های در خطر را به لیست انتظار منتقل می‌کنیم 

هنرنیوز:در نهایت و در یک دوره ۱۸ ماهه چگونه می‌توان جلوی اتفاقاتی مانند ثبت چوگان، تار و... را توسط یک کشور دیگر گرفت؟ چرا ما همیشه در موضع دفاع قرار داریم و خودمان ارائه دهنده پرونده‌هایی نیستیم که ممکن است دیگران درباره آن ادعایی داشته باشند؟

به دفتر ثبت آثار در معاونت میراث فرهنگی این پیشنهاد را دادم که از همین حالا رصد کنیم کدام پرونده‌ها و عناصر ما می‌تواند آماج دست‌اندازی قرار گیرد وقتی مشخص شد به جای یک پرونده مثلاً ۵۰ پرونده آماده کنیم. ۵۰ تیم کارشناسی متخصص با بودجه و اعتبار لازم و با نظارت دقیق کار تکمیل پرونده‌ها را برعهده بگیرد. خوشبختانه یک مکانیسمی در یونسکو به نام لیست انتظار ( wateing list) هست. هر سال یونسکو به کشورها نامه می‌دهد که آیا می‌خواهید پرونده جدید ارائه دهید یا از لیست انتظار انتخاب می‌کنید؟ حسن این کار این است که دیگر کشوری مثل آذربایجان و... می‌داند که ما چه چیزی در لیست داریم.

یک مکانیسم دیگر که از امسال یونسکو به آن رسیده و تا چند ماه دیگر اجرایی می‌شود لیست موقت (Temporary list) است.اطلاعات پرونده انتخابی کشور خودتان را در اندازه یک صفحه با یکی دو آیتم مثل عکس می‌نویسید و به سایت و پرتال یونسکو ارسال می‌کنید و یونسکو آن را در اختیار دفاتر نمایندگی سایر کشورها می‌گذارد و آنها رصد می‌کنند و بدین ترتیب امکان تعاملات اولیه مبنی بر اینکه پرونده‌ای چند ملیتی ارائه شود وجود دارد. این دو مکانیسم به ما کمک می‌کند که حداقل نسبت به سایر کشورها برای ارائه پرونده پیش‌دستی کنیم.

انتظار ملت از ما این است که جلوی آذربایجان را بگیریم 

هنرنیوز: یکسری انتقادات به این سمت و سو است که هرچند مسئولان میراث فرهنگی دوره قبلی غیر متخصص بودند و مسئولان کنونی هم تازه آمده‌اند اما کارشناسی که دوره قبل و بعد بوده و مسئولیت حفاظت از آثار، مفاخر، فرهنگ را برعهده داشته چرا فرضاً موضوع چوگان را به اطلاع افکار عمومی نرسانده است؟ چرا شما از رسانه، از گروه‌های ورزشی، گروه‌های تاریخی و فرهنگی یاری نطلبیدید؟

اگر شما فکر می‌کنید در هشت ماه گذشته کاری بیشتر از آنچه اکنون کردیم، میسر بود واقعاً چنین نیست. در سطح یونسکو کشورهای عضو فقط و فقط ترغیب و تشویق می‌شوند که میراث مشترکشان را در قالب پرونده‌ای چند ملیتی ارائه کنند. در عین حال برای هر کشوری این حق حاکمیتی وجود دارد تا پرونده‌ای را به صورت منفرد ثبت نماید.
در آن زمان،ظرف چند ماه اطلاعاتی به معاون میراث فرهنگی وقت داده شد که خوب درگیر جابه جایی‌ها بودند اما ظرف یک ماه و نیم تشکل‌ها و آقای نجفی نامه نوشتند و اعتراضات ما به یونسکو رفت. از طرفی انتظار ملت از ما این است که جلوی آذربایجان را بگیریم و به اصطلاح یک تو دهنی محکم هم بزنیم که شما حق ثبت چوگان را ندارید. این تصویر اشتباهی است. به هیچ وجه عملی نیست و کاملاً مردود است.

تنها کاری که ما می‌توانستیم بکنیم درخواست از آذربایجان برای شفاف‌سازی عنوان پرونده خودش بود. این که به پرونده در مرزهای کشور خودش نگاه کند و فیلم بحث‌انگیزش را نیز بازنگری نماید. آنها هم صراحتاً پذیرفتند که:( ما هیچ وقت نخواستیم بگوییم خاستگاه چوگان آذربایجان است. ما می‌خواستیم بگوییم چنین عنصری در کشور ما در خطر است بنابراین تصمیم به ثبت آن گرفتیم.)

هنرنیوز: شما همچنان معتقدید نباید روند این پرونده از طریق رسانه به اطلاع افکار عمومی می‌رسید؟ شاید حمایت‌های مردمی و فشار افکار عمومی در زمان مقتضی کارساز بود؟ 

شاید اگر به خبرگزاری‌ها اطلاع‌رسانی قبلی می‌شد به نوعی با عدم مدیریت خبر رو به رو می‌شدیم و یک واکنش‌هایی در بین مردم اتفاق می‌افتاد که حاکی از احساسات و عدم آشنایی با مفاد قانونی بود. هرچند به نظرم همچنان هم همینطور است. تصویر ذهنی رسانه و افکار عمومی نسبت به میراث نامللموس اشتباه است این مشکل درباره مدیران و مسئولان کشور هم صدق می‌کند.


تعیین الویت با کارشناس نیست

هنرنیوز:پیشنهاد شما در این زمینه چیست؟ 

من خودم به عنوان یکی از مردم پیشنهادم ارتقا سطح آگاهی‌ها و ظرفیت‌هاست. باید از طریق رسانه ماهیت میراث نامللموس به مردم اطلاع رسانی شود. مردم باید آگاه شوند که مکانیسم میراث ملموس و نامللموس زمین تا آسمان با هم متفاوت است. در میراث نامللموس اگر عنصری ثبت شود کشور دیگر هم می‌تواند آن را ثبت کند. کشور ما حقی از او را ضایع نمی‌کند کشور مدعی هم حقی از شما را ضایع نمی‌کند. اما در مورد میراث مادی اگر فرضاً کشور x مرتفع‌ترین برج آجری جهان را ثبت کرد کشور دیگری حق چنین کاری را ندارد. 

نکته دیگر اینکه در سطح کلانِ سازمان میراث فرهنگی باید یک تجدیدنظر در تعریف الویت‌های ثبت جهانی شکل بگیرد. یعنی این که ما تکلیف خودمان را در درون کشور روشن کنیم که آیا بالاخره چیزی به نام چوگان در درون کشور از نظر مردم، مدیران و متخصصان و مسئولان شایسته ثبت جهانی هست ؟ آیا در الویت قرار می‌گیرد یا نه؟ این پرسش اساسی است. من به عنوان یک متخصص نمی‌توانم بگویم این پرونده ثبت شود. می توانم آن را به شورا ببرم با اعضای آن صحبت کنم، توجیه بیاورم که آیا این مسأله در الویت قرار بگیرد یا خیر اما تعیین الویت با منِ کارشناس نیست با شورا عالی ثبت است و یک سیاست کلان مملکتی را می‌طلبد.

وقتی شورای تشریفاتی تصمیم‌گیری می‌کند!

هنرنیوز: اعضای این شورا چه کسانی هستند که به حرف کارشناس گوش نمی‌دهند و خودشان تصمیم می‌گیرند؟

خوشبختانه این اتفاقات مربوط به گذشته است و اکنون قرار است بازنگری شود. قبلاً این شورا به شکلی که از آن انتظار می رود عمل نمی کرد.

هنرنیوز:پس درنهایت چه کسی تصمیم گیری می‌کرد؟ به نظر می رسد این شورا تشریفاتی و فرمایشی بود؟

خروجی جلسات شورا در آن زمان عمدتاً نظرات تخصصی نبودند و در بسیاری از موارد پاره ای اعمال سلیقه ها و یا در نظر گرفتن برخی ملاحظات باعث می شد که آنچه شانس زیادی برای ثبت جهانی ندارد مصوب گردد و کارشناسان مجبور شوند با وجود آنکه می دانستند پرونده های ابلاغ شده اقبال کمی برای ثبت دارند جهت تدوین پرونده ها اقدام کنند.موارد شایان ذکر مانند پزشکی اقوام ایرانی،کشاورزی ایرانی، پوشاک ایرانی، معماری ایرانی و... نمونه ای از این دست است که با عناوین گسترده خود مغایر  اصول ثبت جهانی هستند.
 
ما باید توجیهات تخصصی را در سطوح بالای مدیریتی مملکتمان داشته باشیم. جامعه دینی و مذهبی توجیه شوند، عامه مردم و NGOها و رسانه‌ها و...باید توجیه شوند. ممکن است من کارشناس عنصر X را توانا برای ارائه در ثبت جهانی تشخیص می‌دهم اما یک مدیری که از میراث معنوی تصویر دیگری دارد می‌گوید نه این عنصر اهمیت ندارد، آبروی مملکت ما در سطح جهان می‌رود بعد کشوری مانند آذربایجان آن را ثبت می‌کند و داد همه درمی‌آید.

هنرنیوز: فرضاً اگر شما به عنوان کارشناس بخواهید خیمه‌شب بازی، سیاه‌بازی، تخته نرد، قهوه خانه، شطرنج و حتا چوگان، عروسک سازی در فلان جا، موسیقی درمانی در فلان قوم و... را رائه کنید، یکی می‌گوید تخته نرد حرام است، دیگری می‌گوید موسیقی درمانی نوعی جادو و جنبل است،آن دیگری می‌گوید عروسک سازی بچه‌بازی است والی آخر. در نهایت متولی امر ثبت ناملموس کیست و تکلیف چیست؟ چه کسانی باید الویت‌ها را تشخیص دهند؟

پرسش کاملاً به جایی است. واقعاً یک بار برای همیشه باید این موضوع بررسی شود. اگر قرار است اینها در الویت قرار بگیرند و یا نه ممنوع هستند واضح و شفاف به مردم بگوییم. و یکی مثل منِ کارشناس هم تکلیف خودش را بداند. مثال خوبی زدید فکر می‌کنید چند نفر از مسئولان حتا مسئولان فرهنگی و ورزشی به چوگان اهمیت می‌دادند و یا می‌دهند؟ همین که نام آذربایجان به میان آمد یکباره همه دوستدار چوگان شدند. چند درصد مردم و مسئولان با همین چوگان مشکل داشتند؟ وقتی این موضوع واضح و روشن  عنوان شود دیگر رسانه منِ کارشناس را مقصر نمی‌داند. بنابراین مهمترین کار تعیین الویت‌های ثبتی و توجیه‌های پشت سر آن است. 

میراث معنوی را در آیسسکو ثبت کنیم 

هنرنیوز: فکر نمی‌کنید مشکل از آنجایی آغاز شد که میراث ناملموس با نام میراث معنوی ترجمه شد؟ اصلاً چرا باید فرضا وقتی در جایی ثبت رقص برزیل یا گردهمایی خیابانی و یا کارناوال فلان کشور ثبت می‌شود ارزش‌های اسلامی مثل تعزیه یا قالی‌شویی اردهال را مطرح کرد؟ به نظر می‌رسد مسئولان فرهنگی به این مهم توجه نداشتند که میراث معنوی ارزش‌های مذهبی را شامل می‌شود و مطرح کردن آنها به جای میراث ناملموس به دلیل عدم درک صحیح شأنیت این ارزش‌ها را پایین می‌آورد؟ 

بله. اولاً میراث ناملموس به انگلیسی(Intangible heritage) و میراث معنوی (Spiritual heritage) است و نمی‌دانم چرا این گونه ترجمه شد. این مسأله بسیار مهم است. تفهیم همین موضوع تکلیف الویت‌های ثبتی را مشخص می‌کند. 
از طرفی پیرو تأکید شما بر شأنیتِ پرونده های معنوی باید بگویم در کشورهای اسلامی موسسه‌ای به نام سازمان آموزشى، علمى و فرهنگى اسلامى یا آیسسکو(isesco) وجود دارد که در سال ۱۹۷۹ و بر اساس مصوبه‌ی شماره‌ی C۱۰/۱۲ دهمين كنفرانس وزراى خارجه‌ی كشورهاى عضو سازمان كنفرانس اسلامى در شهر فاس مراكش تأسيس گرديد. در واقع این موسسه یونسکو کشورهای اسلامی است و به نظرم پیشنهاد خوبی کردید که پرونده‌هایی با رنگ و بوی مذهبی و معنوی در این موسسه به ثبت برسد چرا که واقعاً بین میراث معنوی و نامللموس تفاوت بسیار است.