حجت الإسلام دکتر علی جعفری، از پژوهشگران فعال و خوش فکر حوزه رسانه است که در یک گفتگوی تفصیلی نکات مفیدی از چگونگی رابطه متقابل دین و رسانه و فرصت ها و آسیب های شبکه های اجتماعی بیان کرده است. این گفتگو را در ادامه می خوانید.
- جامعه مذهبی چه استفاده ای از رسانه می تواند داشته باشد؟بهتر است صحبتم را با اشاره به یک تحقیق انجام شده آغاز کنم. نویسنده کتاب “دین و رسانه ها” تحقیقی درباره¬ی نسبت جایگاه رسانه¬های مدرن مثل تلویزیون در نسبت با رسانه های سنتی انجام داده که در مرکز سازمان صدا و سیما چاپ شده است. مسئله¬ای که این رساله مطرح کرده این است که وقتی در یک نظام زندگی سنتی ارتباطات (اوائل دهه ی هشتاد ایران) یک رسانه مدرن مثل تلویزیون را وارد می کنیم، چه مسائلی برای ما پیش می آید و چه مسائلی را باید حل کنیم؟ چه فرصت هایی را می تواند برای ما فراهم کند و چه چالش هایی برای ما دارد؟ چهارچوب نظری مطرح شده در این رساله، دکترین یا نظریه همگراییِ ارتباطاتِ حمید مولانا است.
- کمی در مورد نظریه یا دکترین دکتر مولانا توضیح دهید.مولانا در نظریه همگرایی معتقد است که رسانه های مدرن باید در همگرایی رسانه های سنتی تاسیس شوند. یعنی این رسانه ها نمی توانند در واگرایی با رسانه های سنتی باشند. زیرا در صورت واگرایی با رسانه های سنتی، از طرف جامعه دفع می شوند.
- آقای باهنر چگونه از این نظریه استفاده کرده اند؟آقای باهنر در کار خود به این نتیجه رسیده اند که رسانه ی مدرن یعنی تلویزیون باید در همگرایی با رسانه ی سنتی باشد. ایشان با این ایده وارد شده اند و بحثشان هم اتفاقاً تلویزیون و دینداری بوده است. یعنی مردم چقدر انتظار دارند دینشان را از تلویزیون بگیرند و از طرفی چقدر انتظار دارند دینشان را از رسانه های سنتی بگیرند. در مطالعه ایشان به دست آمده است که همچنان ۶۰ درصد مردم علاقه یا گرایش دارند که از رسانه ی سنتی برای پیام آفرینی دینی – تقویت یا تثبیت دینداری خودشان استفاده کنند و در مقابل ۴۰ درصد افراد دینشان را بیشتر از تلویزیون می گیرند. یعنی این چهل درصد نظر سنجی شده، دینشان را از برنامه ای مثل درس هایی از قرآنِ آقای قرائتی می گیرند. یا وقتی می خواهند روضه گوش بدهند، مداحی های تلویزیون را گوش می دهند. ولی همچنان ۶۰ درصد به رسانه های سنتی دینی وابسته هستند.
- پس همچنان رسانه ی سنتی جایگاه خودش را حفظ کرده است؟این تحقیق تا حدود زیادی دیدگاه مولانا را تایید می کند که این طور نیست که با حضور رسانه های مدرن در جوامع، رسانه های سنتی کارکردشان را از دست دهند، زیرا رسانه های سنتی کارکردهای قدرتمندی خصوصاً در حوزه ی دین دارند. این مطالعه خودش مبداء یک سری مطالعات شد و جزو اولین مطالعات در حوزه نسبت دین و تلویزیون در ایران است که در دانشکده ی صدا و سیما انجام شد. در هر حال این مطالعه نشان داد که ما باید تلویزیون را با رسانه های سنتی همگرا کنیم.
- دقیقا این جا منظور از همگرایی چیست؟آقای باهنر گفته بود که منظور من از همگرایی تلویزیون دینی و رسانه های سنتی دینی در جامعه ایران این هست که باید بین تلویزیون و رسانه های سنتی از حیث ارتباطات و کارکرد رسانه ای تقسیم کار انجام شود. بعضی از کارکردها را رسانه ی سنتی بهتر می تواند انجام دهند و بعضی از کارکردها را رسانه های مدرن؛ مثلاً انتظار می رود کارکرد اطلاع رسانی و نیز کارکرد تفریحی و سرگرمی را رسانه مدرن بهتر انجام دهد. ولی کارکرد ارشادی را رسانه ی سنتی بهتر انجام می دهد.
- پس به این ترتیب فقط تولید برنامه های خاصی از تلویزیون انتظار می رود.بله. از تلویزیون می خواهیم که در برنامه های دینی به سمت برنامه دینی سرگرمی محور یا به اطلاع رسانیِ دینی برود. یعنی به سمت سرگرمی دینی برود تا لزوماً به سمت آموزش دینی حرکت کند. چون ارشاد و آموزش در رسانه های سنتی بهتر فراهم می شود.
- گمان ما از همگرایی این است که رسانه ی مدرن از رسانه ی سنتی استفاده هایی کند؛ ولی شما با این کار در واقع یک تقسیم کار کرده اید و یک واگرایی به وجود می آید.
همگرایی است. وقتی شما وارد یک حیطه هایی توسط رسانه مدرن نمی شوید، همگرایی کرده اید. وقتی شما در رادیو و تلویزیون جوری برنامه ریزی کنید که مردم به جای این که به مسجد بروند و پای منبر بنشینند، پای تلویزیون بنشینند، از نظر این نظریه سیاست معقولی نیست. این که شما مخاطب منبر را به سمت تلویزیون بکشانید تا مخاطب تلویزیون جمهوری اسلامی را زیاد کنید، این به ضرر جمهوری اسلامی تمام می شود، چون کارکرد رسانه های سنتی تضعیف می شود.
- پس ما نباید یک سیاست متفاوت در تلویزیون در پیش بگیریم؟اینجاست که نظریه همگرا در افقِ کلانِ سیاست گذاری، مانعِ از یک سری از کارها می شود و جلوی بعضی از توسعه ها را می گیرد؛ زیرا بعضی از توصیه ها زیان آور است. مثلاً یک نظام همگرا در فرهنگ و ارتباطات، مانع توسعه مدرسه در حدی می شود که جای خانواده و پدر و مادر را بگیرد. این همگرایی است.
- تلویزیون خودش تا چه حد رسانه ی سنتی را بازتولید کرده است؟ البتّه تلویزیون در حوزه آموزش و ارشاد، به واسطه قدرت رسانه سنتی، خود به خود بسیار وابسته به این رسانه است؛ یعنی بازپخش همان رسانه است. مثلاً برنامه ی آقای قرائتی یک منبر است؛ منتها منبری که تا حدودی با اقتضائات سازگار شده است. یعنی آقای قرائتی تا قبل از این که وارد تلویزیون شود یک حقیقتی داشته است و در تلویزیون در فحوا و گفتمان مذهبی اش، تغییری ایجاد نکرده است. البته ممکن است در بعضی از رمزنگاری هایش تغییراتی ایجاد کرده باشد تا با این برنامه تلویزیونی همگرا شود؛ یعنی ممکن است تخته سیاه را وارد برنامه اش کرده باشد یا این که بعد سرگرمی و خنده را در صحبت هایش بیشتر کرده باشد. یعنی «تلویزیون» نرفته است یک آدمی را، خودش باز تولید کند و بیاورد آن جا و تریبون بدهد. تلویزیون از فضای سنت، یک نفر را آورده است. در مکتب کلورادو که در حوزه دین و تلویزیون مطالعه می کند، به موقعیت بیان دینی در تلویزیون، «میز خِطابه» می گویند. یعنی تقریبا معادل منبر ما؛ این ترجمه جالب است، چون آقای قرائتی عملاً میز خطابه دارد. چون منبر سنتی صددرصد ندارد. یعنی ادامه ی منبر، در تلویزیون است. برای همین تلویزیون در کارکرد ارشادی کاملاً وابسته به رسانه
” ده نمکی با تولیداتش تا حدود زیادی آن فضا را شکست. یعنی “اخراجی ها” توانست در حوزه دفاع مقدس این کار را انجام دهد. البته کمال تبریزی قبلاً در “لیلی با من است” این کار را کرد “
ی سنتی است.
- پس این سوال مطرح می شود که رسانه ی مدرن، چه چیزهایی از دین را می تواند وارد زندگی مردم بکند. شما چه چیزهایی را می گویید و چه چیزهایی از آن انتظار دارید؟ من در رساله ی خودم، به تبعیت از آقای باهنر به این تقسیم بندی رسیده ام که رسانه ی مدرن بهتر است بر روی کارکرد اطلاع رسانی دینی بیشتر فعال شود؛ یعنی به جای این که بیاید و جای رسانه سنتی را در آموزش و ارشاد بگیرد، مخاطبان را به سمت مراکز سنتی که آموزش و ارشاد دینی در آن جا وجود دارد، هدایت کند. یا این که بیاید و در حوزه ی کارکرد تفریح و سرگرمی برنامه¬ی دینی تولید کند. برنامه ای که یک روی آن تفریح و سرگرمی است و یک روی دیگر آن پیام های دینی است. این انتظار بیشتر از رسانه ی مدرن می رود.
- این خیلی کم است که ما فقط این دو کارکرد را در مورد آن در نظر بگیریم.نمی گویم کاملاً انقطاع ایجاد کنیم، بلکه بیشتر به این سمت سوقش بدهیم. می گویم که همین رسانه سنتی در رسانه مدرنِ تلویزیون بازتولید می شود. عزاداری ها و دعاها و نمازها و منبرها و سخنرانی¬های مذهبی را پخش می کند و کسی نمی گوید که تلویزیون این ها را پخش نکند. ولی انتظار این است که جهت گیری اصلی اش، هم از حیث کمی و هم کیفی کارکرد اطلاع رسانی و سرگرمی مذهبی باشد، تا کارکرد آموزش و ارشاد.
- یعنی به نوعی پیوند با رسانه های سنتی؟بله مثلا در حالت ایده آلش در بخش های خبری، بگوییم در مناسبت ها چه منبری کِی و کجا برگزار می شود؟ امکانات این مجموعه چیست و چه کسی منبر می رود؟ از چه ساعتی تا چه ساعتی؟ آیا مهد کودک دارد یا نه؟ آیا پارکینگ دارد یا نه؟ اگر بخواهی به آن مجلس بروی بهتر است از کدام مسیر بروی؟ چنین انتظاری الآن از تلویزیون نمی رود و اطلاع رسانی به عهده شبکه های ارتباطی میان فردی، میان گروهی و اخیرا شبکه های اجتماعی مجازی است.
- در حوزه ی سرگرمی دینی تلویزیون چگونه است؟در سنت تلویزیونی ما حوزه سرگرمی تلویزیون گسست زیادی با حوزه دین دارد. یعنی کارکرد سرگرمی در سنت بعد از انقلاب جوری تعریف شده است که انگار به دین ربط ندارد و نمی شود پیام دینی و شخصیت دینی در آن وجود داشته باشد. برنامه های دینی خیلی جدی و اتو کشیده و با لحن های کاملا کلاسیک و رسمی است. برنامه هایی هم آن طرف داریم که کاملا سرگرمی، تفریحی و عامیانه است. در حالی که ما باید به فکر برنامه¬هایی باشیم که در چهارچوب کارکرد سرگرمی، پیام های دینی بدهد. یعنی در جهت دینی و سرگرمی برنامه تولید کنیم. سریال های طنز و برنامه های طنز، کاملاً عاری از محتوا و المان های دینی هستند. اصلاً در بافت این نوع سریال ها، اگر المان دینی بیاید، منجر به سخره گرفتن این المان می شود؛ چون این برنامه ساختاری ندارد که با یک پیام دینی یا مطرح کردن یک مفهوم و رفتار دینی سازگار باشد. مثلاً سریال های مهران مدیری به عنوان یک برنامه با درون مایه ی طنز آنقدر طنزش غلیظ است که شما نمی توانید حتی یکی از شخصیت هایش را نشان بدهید که در یک قسمتی نماز می خواند یا روزه می گیرد یا یک گزاره ی دینی را مطرح می کند.
- برنامه هایی که طنز است و درباره جبهه و جنگ می سازند، مثل «بهترین تابستان من»، فکر نمی کنید برنامه های موفقی باشند؟در حقیقت جریان دیگری هم از طنز در تلویزیون هستند، ولی هیچ گاه جریان غالب نبوده اند. جریان غالب طنز در تلویزیون ما به این سمت نرفته است.
- ولی برنامه هایی هم که به این سمت رفته اند، خیلی انتقادها به آنها شده است؛ مثل برنامه هایی که آقای ده نمکی می سازد یا فیلم مارمولک. بعضی ها آنقدر نسبت به مخلوط شدن مفاهیم دین با طنز جبهه می گیرند و آنقدر این را ناشایست می دانند، که سازنده به این متهم می شود که قصدش این بوده است.ولی ده نمکی با تولیداتش تا حدود زیادی آن فضا را شکست. یعنی “اخراجی ها” توانست در حوزه دفاع مقدس این کار را انجام دهد. البته کمال تبریزی قبلاً در “لیلی با من است” این کار را کرد؛ ولی ده نمکی خیلی به این امر غلظت داد و با اخراجی های یک و دو نشان دادکه می شود برنامه به معنای تام کلمه طنز باشد و به معنای تام کلمه دفاع مقدسی هم باشد. اصلاً موج بازگشت به سینمای ایران با «اخراجی های یک» شروع شد.
- نمی شود مفاهیم دینی را از طریق طنز به این صورت انتقال داد. شما با طنز این مفاهیم را لوث می کنید.این انتقاداتی و آسیب هایی هست که می تواند به چنین متنی وارد شود. اما حداقل بعد از اخراجی ها به رسمیت شناخته شده است که ما می توانیم فیلمی کاملاً طنز داشته باشیم که کاملاً دفاع مقدسی هم باشد، و کسانی که جبهه رفته اند آن را یک نوع خیانت به دفاع مقدس نمی دانند. البته ممکن است این حرف در مورد بخشی از کارهای ده نمکی درست هم باشد، ولی ده نمکی نشان داد که به طور کل چنین امکانی وجود دارد. در بخش هایی از سه گانه ی اخراجی ها در بعضی از صحنه هایش و در بعضی از لایه های مخفی اش، نشان داد که این امکان وجود دارد. البته هم نشینی ناشیانه حتی ممکن است یک جهت های تحریفی به دفاع مقدس داده باشد. یکی از بزرگترین کارهایی که ده نمکی کرد، این عدم امکان فلسفی را یک مقدار علامت سوالش را پررنگ کرد که این ادعایی که به هیچ وجه امکان چنین چیزی وجود ندارد، تا چقدر صحیح است؟! به نظر من این کار مهمی بود.
- آیا این اتفاق تاثیر گذار بوده است؟ بله. شما نگاه کنید بعد از این است که در برنامه ی طنز خیلی غلیظی مثل خندوانه، یک روحانی می تواند شرکت کند. سه روحانی در این برنامه شرکت کرده اند. ممکن است یک عدّه انتقاد کنند و بگویند اینجا شأن روحانیت پایین آمده است، ولی این که یک روحانی می تواند در یک برنامه ی طنز حاضر شود، این امکان را خیلی برجسته کرد. اینها به نظر من، همه پس لرزه های زلزله ای بود که ده نمکی توانست ایجاد کند.
- رسانه های مدرن توسط کسانی ساخته شده اند که در ذهنشان مفاهیم و مبانی دینی نبوده است! هیچ وقت نمی خواسته اند، مفاهیم دینی را انتقال دهند. چرا؟ در غرب انبوهی از تلویزیون ها حتی استفاده های اولیه از تلویزیون و حتی سینما برای پیام آفرینی های دینی درست شده است. این روایت تاریخی دقیقی از تطورات رسانه ها نیست. این طور نیست که تلویزیون ساخته شده است که سکولاریسم را توسعه دهند؛ بر عکس خیلی از متدینین در غرب از تلویزیون استفاده کرده اند.
- «استفاده» درست است، ولی تمدنی که این را مبنا گذاشته است، تمدن غرب است. مثل این است که بگویید تمدن غرب یک پایه دینی دارد. اگر این را بگویید آن وقت حرف شما را می توان پذیرفت.یک قرائت از تمدن غرب است که قرائت ذات گرا در نسبت تمدن و رسانه هاست. امام خمینی(ره) چنین دیدگاهی ندارد. امام آنقدر ذات گرایانه نگاه نمی کند. می گوید می شود از این ابزار استفاده هایی به نفع خودمان بکنیم. کما این که ایشان این استفاده را کرده اند.
- خود غربی ها هم در این زمینه تولیدی کرده اند؟ بله. من فیلم های متعدد تقریباً شبه مستند یا داستانی- مستند دیده ام که در آن بهشت و جهنم را در فیلم به بچه یاد داده اند. شاید دایره ی تجربه فیلم دیدن های ما و اطلاعمان از سینما و تلویزیون دینی در غرب محدود است و فکر می کنیم امکان ندارد. وقتی ببینید امکان
” پلاس عرصه ی کنش است، عرصه ی آموزش نیست. عرصه ی بحث، رویارویی و در حقیقت شهرآورد جریان های مختلف است. بیشتر، کارکردهای هویتی دارد. لذا نمی توان انتظار داشت که راهکار آموزشی داشته باشد “
دارد، آرام آرام از دیدگاه ذات گرایانه فاصله می گیرید. خود ما این کار را کرده ایم. این همه ما سنت سینما و تلویزیون بعد از انقلاب داریم.
- درست است ولی چقدر توانسته است مفاهیم دینی را انتقال دهد؟ شما مثلاً یک سری مفاهیم دینی دارید مثل این که باید پای درس عالم بنشینید؛ شما وقتی این عالم را بیاورید در تلویزیون، و عالم این مفاهیم دینی را تکرار کند، مسلما آن اثر را ندارد. ما احساس می کنیم که می شود انتقال داد، ولی در حقیقت نمی شود. درست است که اثرِ صد در صدِ ارتباطِ چهره به چهره با عالم را ندارد. ولی آیا به این معناست که هیچ اثری ندارد یا صد در صد اثر منفی دارد؟ این طور نیست. در حوزه¬ی ارتباطات دینی و در حوزه ی آموزش به معنای مطلق کلمه هیچ کس این حرف را قبول ندارد. وگرنه همه تلویزیون های آموزشی، یا استفاده از تلویزیون در مدارس یا آموزش های مجازی، باید بنیانش به باد باشد. ما می گوییم آنجایی که مزیت دارد از رسانه استفاده کنیم.
- خوب من هم همین را می گویم؛ می گویم آموزش دین می شود مثل آموزش ریاضی، همان قدر که ریاضی را می توانید آموزش دهید دین را هم همان مقدار می توانید آموزش دهید.
آموزش به معنای خاص نمی توانیم بدهیم. ولی آموزش به معنای عام می توانیم بدهیم.
- ولی هدایت نمی توانیم بکنیم…چرا نمی توانیم؟ آموزش به معنای عام، همان که امام می گوید دانشگاه عمومی، مابه ازا دارد. در نظریه های غربی ما به ازاء دارد. بسیاری از نظریات در حوزه تاثیرات عمومی تلویزیون بر ذهنیت مخاطب است؛ مثل نظریه «کاشت» که می گوید کسانی که مصرف رسانه ای بالا دارند، مثلا شش ساعت در روز تلویزیون تماشا می کنند، تلقی شان از مقولات کلان مثل جامعه و تاریخ با آن هایی که شش ساعت تلویزیون تماشا نمی کنند، فرق دارد.
- خیلی ها هم به این نظریه قائل نیستند. نظریه های دیگری هم آمده است که آن را نفی می کند و می گوید آنقدر که آدم ها فکر می کنند، این پررنگ نیست. اتفاقا دیدگاه آدم ها در مورد مقولات کلان جامعه بیشتر به زندگی و تجربیات شخصی شان بر می گردد تا تاثیر رسانه ها. ولی تاثیر تلویزیون را نفی نمی کند. دیدگاه ذات گرا، می گوید کلا تلویزیون را کنار بگذار. ما این را رد می کنیم. ما نه به تاثیرات قدرتمند رسانه ها معتقدیم نه به تاثیرات محدود رسانه ها. بلکه به تاثیرات مشروط رسانه ها معتقدیم. دوره، دوره تاثیر مشروط است؛ یعنی در شرایط خاصی با رمزگان های خاصی برای مخاطب خاص فلان تاثیر را دارد. نه ذات گرا به معنای مطلقش درست است، نه کارکردگرا به معنای مطلقش. این دیدگاه متکثر است و در شرایط مشخصی تاثیرات خاصی می گذارد. آن وقت است که می گوییم داوود میرباقری رمزگانی که در مختارنامه تولید می کند، به مراتب موثرتر از ده ها کلاس تاریخی است. همین سریال مختار در برهه خاصی یک کلاس درس کامل تاریخ اسلام است. کسی این را نمی تواند انکار کند. لذا ما باید، به تاثیرات مشروط رسانه ها پایبند باشیم.
- نمی توانیم بگوییم این مفاهیم روی کسی اثر دارد که قبلا یک سری مبناها را پذیرفته باشد. یعنی من چگونگی نماز خواندن را می توانم برای کسی جا بیندازم که قبلا از طریق رسانه های سنتی اصل نماز را برای او جا انداخته باشم.
مثال شما موید حرف من است، یعنی در شرایطی که کسی زمینه قبلی دارد، رسانه می تواند خیلی موثر باشد. بله مطالعات نشان می دهد خیلی دشوار است که ذهنیت اولیه را رسانه برای فرد فراهم کند. مثلا هیچ کس نتوانسته است از طریق تلویزیون سواد آموزی اولیه را به یک نفر منتقل کند. سواد آموزی از طریق تلویزیون همواره دارای اختلال است. نه این که نتواند هیچ چیزی را منتقل کند، ولی پایه ی اولیه را نمی تواند منتقل کند.
- رسانه های ما الآن دارند در جهت آن رسانه های سنتی حرکت می کنند، یا کارکردهایی که ندارند را انجام می دهند یا دارند کارکردهای مثبت را خنثی می کنند؟نمی شود مطلق صحبت کرد. بستگی دارد. برنامه به برنامه و آیتم به آیتم، متفاوت است. مثلاً نمی توانیم بگوییم برنامه ی آقای قرائتی برنامه کم خاصیت یا بی خاصیتی بوده است. منظور این است که چون با تلویزیون(رسانه ی مدرن) تلفیق شده است از مسیر خودش منحرف شده است. من چنین ادعایی ندیده ام.
- به نظر شما رسانه های مدرن دیگر مثل شبکه های اجتماعی می توانند مفاهیم دینی را منتقل کنند یا در تضاد با مفاهیم دینی هستند؟احتیاج به مطالعات دارد. شبکه های اجتماعی مصارف مختلفی دارد. نمی شود مطلق در مورد آن ها صحبت کرد. شبکه های اجتماعی تا حدودی ادامه ی هویت آدم ها در فضای مجازی هستند. فرد می خواهد ادامه خودش را در شبکه های اجتماعی ببیند. طبیعتاً وقتی یک بدنه متدیّن قابل توجهی در یک جامعه باشد، آن بدنه در فضای مجازی هم باز تولید می شود. یک کارکرد آیینه ای و هویتی پیدا می کند.
- چه انتظاری از شبکه های مجازی داریم؟ما می توانیم مثلاً انتظار تقویت هویتی داشته باشیم.
- شما الان مثلا به پلاس نمی توانید استناد کنید و منبع یک مطلب باشد.پلاس عرصه ی کنش است، عرصه ی آموزش نیست. عرصه ی بحث، رویارویی و در حقیقت شهرآورد جریان های مختلف است. بیشتر، کارکردهای هویتی دارد. لذا نمی توان انتظار داشت که راهکار آموزشی داشته باشد. یک هویتی را تقویت می کند یا یک هویتی را تضعیف می کند. البته بنیانگذاری هویت را از آن انتظار نداریم.
- در شبکه های موبایلی چطور؟شما ببینید مثلاً در واتس آپ می توان یک گروه مذهبی درست کرد که کسی که نمی خواهی در آن حضور نداشته باشد. شما می توانی یک گروه کاملاً مذهبی درست کنی. یا یک گروه خانوادگی بسازی. شما در واتس آپ می¬توانی یک شبکه داشتی باشی برای خودت و کسانی که تو اجازه می دهی. در فضای مجازی ما بازتولید خانواده ی گسترده را داریم. شما در این شبکه یک زیر شبکه ای درست می کنی که مال خودت است. کس دیگری اگر بخواهد بیاید داخل، شما باید اجازه بدهی.
- این چه کارکردی دارد؟ من معتقدم که شما هر چه قدر مفاهیم خوب در این شبکه ، شبکه ای مثل وایبر تولید کنی، چون این شبکه این انفراد و این تنهایی را می آورد هیچ وقت نمی تواند آن کارکرد دینی باشد. چون دین ما بر مبنای جمع گرایی است. و بر جمع و اجتماع تاکید می کند ولی وایبر می آید و فرد و خانواده را می آورد در فضای مجازی و حتی شروع می کنی به تولید مفاهیم دینی که اعتبار ندارد، چون واقعا شبکه های مجازی شبکه های دروغ پراکنی است. شما به آن استناد نمی توانی بکنی؛ ولی اصلا معلوم نیست آدم هایی که اینجاست آدم های درست و آگاهی باشند. و از حقیقت عقاید آدم ها نمی توان آگاه شد. ما نمی گوییم مدرسه آموزش دین است. یک بستری هست برای کنش. مگر شما در همه ی روابط بین فردیتان یعنی با دوستانتان، با همکارانتان، با خانواده تان همه اش دنبال آموزش دین هستید؟
- می گویم نه تنها کارکرد منفی دارد، بلکه کارکرد مثبتی در آن نمی بینیم. شما می گویید مثلا در واتس آپ اعضای یک خانواده می توانند دور هم جمع شوند. من می گویم این منفی هست. به این خاطر که رودررویی حقیقی به مجازی تبدیل شده است.نه؛ رو در رویی حقیقی اصلاً وجود ندارد. شما به واسطه بُعد مکان در یک شهری مثل تهران و شهر نشینی، امکان ارتباط دائم با خانواده ها را نداری. اگر در فضای مجازی، بازتولید شود، چه ضرری
” در همین تشییع جنازه ی آقای پاشایی فکر می کنید اگر شبکه های اجتماعی نبود، آنقدر آدم می آمد؟ اینها هزینه هایِ اجتماعیِ بودن در شبکه است “
دارد؟ جای یک چیز دیگر را نگرفته است. چه اشکالی دارد که شبیه یک چیز دیگر را برای شما ساخته است؟
- اشکالی ندارد، ولی این فضا غیر از این که مثلا یک عده آدم دور هم جمع می شوند و احوال هم را بپرسند فایده ای ندارد.پس باز هم دارید مشروط می کنید. به طور مشروط کارکردهایی می تواند در سطوح مختلف داشته باشد. من نمی گویم سطح کارکرد دینی در وایبر یا واتس آپ یا پلاس همان سطحی است که در محضر آقای بهجت است. ولی کارکرد دینی خود را در یک سطحی دارد.
- چه کارکرد دینی؟مثلاً شما وقتی که با یک هجوم جریان روشنفکری در یک مسئله ای مواجه می شوی، احساس تنهایی می کنی، بعد می خواهی با این جریان روشنفکری که یک نکته دینی و یک شعائر دینی را مورد حمله قرار داده است، مواجه شوی. وقتی که در پلاس می روی و می بینی که دویست نفر هم مثل شما فکر می کنند، و یک نفر آنجا ایده ای دارد که با این ایده جواب آن طرف را داده است و او عقب نشینی کرده است، احساس تشدید هویت دینی نمی کنی؟ احساس افتخار به دیانت نمی کنی؟
اگر یک نفر ادعا کرد که برای من احساس در مذهب بودن دارد، شما نمی توانی انکار کنی. بگویی احساست صد درصد غلط است. چون من یک ساختار ذهنی دارم که دوگانه سنت و مدرن است و در دوگانه سنت و مدرن، پدیده هایی که آنجا به وجود آمده است، همه مدرن و همه سکولار است. کی این حرف را زده است؟ امام خمینی(ره) می گوید که اسلام، نوع «آمریکایی» دارد. نمی شود یک فناوری آمریکایی، نوع «اسلامی» داشته باشد؟ چطور اسلام می تواند یک کارکرد آمریکایی داشته باشد. ولی یک پدیده آمریکایی نمی تواند کارکرد اسلامی داشته باشد؟ این ها باید قابل اثبات باشد. ادعای مطلق، نه این سمتش نه آن سمتش، درست نیست. در شرایط و اقتضائات متعدد این امکان را می توانید پیدا کنید.
- شاید به جهت بدبینی عده ای به رسانه هاست. ولی تجربیات کلی و نتیجه ای که ما از رسانه ها داشته ایم، مثبت نبوده است.شما دارید به سطحی بودن این فضاها دلالت می کنید، این حرف درستی است. سطحی بودن چیزی غیر از دینی نبودن است. سطحی بودنش را می پذیرم. یعنی «کتاب» رسانه ی مهمتری از «تلویزیون» است. حتی مهم تر از «رادیو» است. «کتاب»، رسانه مادر است. در مدل معروف ارتباطات، نظام ارتباطات جامعه را به بدن تشبیه می کنند و می گویند رأس این بدن «کتاب» است. دو دستش مطبوعات و سینما است. پاهایش رادیو و تلویزیون است. کتاب جایگاهش در رأس است. اگر طرحِ کتاب بیشتر باشد، آن وقت نظام رسانه ای درست شکل می گیرد. ولی اگر تلویزیون برود جای کتاب، سر برود جای دست و دست برود جای سر، این آسیب می بیند. شما دارید در حقیقت به این تئوری اشاره می کنید. در حقیقت اینها، رسانه های سطحی ترند. دین معارف عمیقی دارد. اما این به معنا نیست که به هیچ عنوان نمی شود انتظار کارکرد دینی داشت.
- ما یک تجربه ی تاریخی داریم. مثلاً سعی کردیم چیزی مثل کلوب را درست کنیم که ایرانی باشد، یا بچه های مذهبی، در این فضاها وارد شدند و فعالیت کردند. ولی انتهایش، دستاوردی که از این موضوع داشتند، دستاوردی منفی بود. به خاطر این که می خواهند کل انقلاب اسلامی را با فیس بوک حفظ کنند. این نظریه غلط است. بنده چنین حرفی نمی زنم. مگر می گویم شما بروید با فیس بوک انقلاب را حفظ کنید؟
- من این را نمی گویم ولی ببینید سینما وارد جامعه ی ما شد، برای ما کارکرد دینی نداشت، عصاره اش کارکرد منفی بود. شبکه های اجتماعی وارد شدند و عصاره اش کارکرد منفی بود. شبکه های اجتماعی موبایلی عصاره اش کارکرد منفی بود.انتقاداتی که امام در ابتدای قیامش از حوزه های علمیه می کند، چه بوده است؟ خون دلی که من از این مقدس نماهای احمق خوردم، از آن وری ها نکشیدم. از ضد دین ها نکشیدم.
- ولی امام هیچ گاه عصاره ی حوزه و مجموعه ی حوزه را زیر سوال نمی برد. امام یک بخشی از حوزه را زیر سوال می برد که می گوید اینها مقدس نماهای متحجرند. شما تفکیک می کنید. من می گویم شما بیایید رسانه های مدرن را تفکیک کنید.
- این دو شبیه هم نیستند ما کل دینمان با حوزه حفظ شده است. یعنی ما همیشه یک کارکرد مثبت داشته ایم، یک جاهایی هم ضربه داشته ایم. ولی نتیجه ای که از رسانه های مدرن گرفته ایم، همیشه کارکرد منفی بوده است.روحانیت شیعه خودش تطوّر نداشته است؟ شما روحانیت شیعه را یک چیز بسیط غیر تاریخمند در نظر می گیرید. روحانیتی که مثلاً پانصد سال پیش بوده است با روحانیتی که الآن هست، هیچ تفاوتی ندارد؟
- به نظر من تفاوت ماهُوی ندارد.درست است تفاوت ماهوی ندارند، ولی تفاوت در رمزگان های ارائه پیام ندارند؟ یعنی آخوندی که برای مردم پنجاه سال پیش صحبت می کرده است، مثل آخوندی هست که الآن صحبت می کند؟ آقای پناهیانی که لب تاپ دستش می گیرد و منبر می رود، با آقای کافی که ۵۰ سال پیش منبر می رفته است، فرقی نمی کند؟
- نه. این هر دو منبر هستند، فرقی نمی کند.شما این لب تاپ را عامل اختلالی نمی بینید؟
- نه لب تاپ مثل کتابی است که جستجو در آن راحت تر است.پس بحث تمام می شود، لب تاپ برای آن روحانی کارکرد دارد.
- لب تاپ فقط یک ابزار است، یک رسانه که نیست.پس لب تاپ کارکرد دارد. پس نگاه ذات گرایانه ندارید. نگاه ابزارگرایانه دارید. می گویید می شود این وسیله به عنوان ابزار استفاده شود. آقای قرائتی گفتمان منبرش با گفتمان اسلام فاصله نگرفته است. ولی رمزگانش تلویزیون بوده است. تخته سیاه آورده است. صحبت هایش را کوتاه کرده است. از کسانی که دارد با آن ها حرف می زند بازخورد می گیرد. آقای قرائتی نمی تواند روضه بخواند، آقای قرائتی فقط می خنداند. این به ضرر ما شد یا به نفع ما شد؟
- برنامه ی آقای قرائتی که برنامه ی تلویزیونی نیست. برنامه ی تلویزیونی مثلاً یک فیلم است. سریال مختار چطور؟ سریال امام علی (ع) چطور؟ شما فکر می کنید چقدر از تلقی مردم ایران در مورد امام علی (ع) متاثر از سریال امام علی است؟ درست است که این سریال روی منابع انسانی و روی مشاوره با علما ساخته شده است، ولی مدیوم، مدیوم سریال است. شما می توانید بگویید این سکولار است و ریشه ی امام علی (ع) را می زند؟ شما می توانید بگویید هیچ تاثیر مثبتی نداشته است؟
- در مورد این نه نمی توانم.پس موردی وجود دارد که این تاثیر مثبت را داشته است.
- یک چیزی مثال مختار یا سریال امام علی (ع)، یک استثناهایی در سریال هستند. ولی کلیت رسانه های مدرن مثبت نبوده است.سی و پنج سال از انقلاب گذشته است، و ما روی این ایده مقاومت کردیم تا بگوییم می شود رسانه را به خدمت گرفت تا سریالی مثل مختار ساخت. شبکه های اجتماعی تازه آمده اند. تلویزیون آسیب هایی دارد، علی الخصوص فیلم، آسیب دارد. همان طور که حوزه علمیه هم آسیب دارد ولی کسی اساس حوزه ی علمیه ر ا به باد نمی دهد، به خاطر این که آنجا آسیب وجود دارد. می تواند این کار را بکند؟ بگوید چون در حوزه علمیه ی آسیب وجود دارد و مانع حرکت های اجتماعی شیعی شده است و مثلاً می گفته اند سیاسی نباشیم، بنیاد حوزه ی علمیه
” رهبر انقلاب یک جمله ای دارد و می فرمایند: هنر سینما یا زبان سینما پیچیده ترین و موثرین زبان هاست. یعنی یک وقتی ممکن است یک فیلم سینمایی از صدتا منبر موثرتر باشد “
را خراب کنند. سعی می کنند این وجه مثبتش را تقویت کنند و آرام آرام آن را در دست بگیرند. انتقاداتی که امام خمینی(ره) از حوزه ی علمیه ی زمان خودش می کند بیشتر از انتقاداتی است که از تلویزیون می کند. این مبنایی و اساسی می شود برای این که بگوییم حوزه علمیه به درد ما نمی خورد؟ امام(ره) در مورد حوزه ی علمیه این را نگفته است. کارکردهای مثبتش باید تقویت شود.
- به نظرم شما دوتا مبحث را دارید خلط می کنید. حوزه ی علمیه یک ساختاری دارد که آن ساختار مشکل ندارد. ولی آدم هایی که در آن ساختار هستند، ممکن است مشکل داشته باشند. ولی رسانه یک ساختاری دارد که من می-گویم آن ساختار مشکل دارد.نه! امام خمینی(ره) این را نمی گوید. امام (ره) می گوید ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم. غرب می خواهد القا کند که شما اگر بخواهید سینما داشته باشید، حتماً باید فحشا داشته باشد. ولی ما می توانیم سینمایی داشته باشیم که فحشا در آن نباشد. نمی گوییم سینما مدیوم صددرصدی است که همه ی مفاهیم و معارف اسلام را منتقل می کند. ولی این طور هم نیست که هیچ کارکردی برای دین نداشته باشد.
- ولی به نظرم ساختاری مثل شبکه های اجتماعی خود ساختارش خیلی با دین مشکل دارد. همین که دروغ را راحت اشاعه می دهد. همین که آدم ها از پشت یک نقاب مجازی فیلم بازی کنند و یا می توانند ریا کنند.می تواند کارکردی هم داشته باشد که آدم ها ریا نکنند. هزینه هویت اسلامی انقلابی شان را به شدت پرداخت کنند. شما وقتی که یک شخصیت حقیقی هستی یک جا نشسته ای و سخنرانی می کنی و چهارتا مخالف پیدا می کنی. ولی در پلاس ممکن است هر هفته ای یک موضعی بگیری و چند صد نفر با تو مخالفت کنند. خلوص ایمان تو را هم می تواند بالا ببرد، چون در معرض دیگران قرار می گیری.
- چطور می تواند بالا ببرد؟شما می توانی در پلاس به یک آدم بی دین حمله کنی. ممکن است آن فرد طرفدارهای زیادی داشته باشد، می آیند و چند ده نفر علیه تو مطلب می گذارند.
- اینطور نیست. من هر وقت بخواهم می توانم از پلاس خارج شوم و هر وقت بخواهم می توانم هویتم را عوض کنم. این طور نیست. تو با هویت خودت داری این کار را می کنی.
- ولی این اثر در فضای خارج به من ضربه ای نمی زند. بنابراین برای من جدی نیست.چرا نمی زند؟ در فضای خارج تبعات دارد. ممکن است کلی از تبعات در دنیای خارج از همین شبکه های اجتماعی بیاید.
در همین تشییع جنازه ی آقای پاشایی فکر می کنید اگر شبکه های اجتماعی نبود، آنقدر آدم می آمد؟ اینها هزینه هایِ اجتماعیِ بودن در شبکه است. هزینه های عینی است. از دل شبکه های اجتماعی بیست هزار نفر می آیند و یک نفر را تشییع می کنند. کجا چنین چیزی سابقه داشته است؟ هزینه ی بالایی دارد. فردی که برای پاشایی آمده است می تواند یک وقتی بر علیه تو راهپیمایی کند. هزینه ی بودن در شبکه ی اجتماعی آرام آرام بالا می رود. فعلاً ما در سرگرمی مصرفش می کنیم. در آینده این شبکه ها جدی خواهد شد.
- یعنی شما می گویید روند شبکه های اجتماعی تغییر می کند؟الآن اولش هست و قضاوت در مورد شبکه های اجتماعی یک مقدار زود است. به نظر من شبکه های اجتماعی، یکی از آوردگاه های سنگین حق و باطل خواهد بود. اگر آدم ها در شبکه های اجتماعی ما به ازاء پیدا کنند، عین جبهه ی حق و باطل در آن فضا باز تولید می شود و هزینه های بالایی دارد. چون که شما هر لحظه در معرض هستی. با یک دوگانه ی مدرن و سنت این حرف ها درست نمی شود. ببینید مفاهیم غامض را چقدر در سینمای غرب در یک فیلم می آورند. این طور نیست که نشود مفهومی را ساخته و پرداخته کرد. فیلم های خیلی پیچیده ای ساخته شده است. تئوری شما با رسانه های چهل سال پیش ممکن است جور در بیاید، ولی با رسانه های الآن جور در نمی آید. واقعیت، تئوری شما را تحت تاثیر خودش قرار می دهد. اینطوری نیست که به همین راحتی بگوییم نمی شود. مانند سریال مختار که اتفاقاً مسئولیتت سنگین تر می شود که بروی و ده فیلم مثل مختار بسازی.
- پس شما این فضا را برای تبلیغ و آموزش دین مستعد می بینید؟رهبر انقلاب یک جمله ای دارد و می فرمایند: هنر سینما یا زبان سینما پیچیده ترین و موثرین زبان هاست. یعنی یک وقتی ممکن است یک فیلم سینمایی از صدتا منبر موثرتر باشد. مثلاً شما در مورد فتنه ۸۸، می خواهی تحلیل کنی و بگویی دشمنی پشت این داستان است، آنقدر ساده نبینید. فکر نکنید یک دعوایی بین خودمان بوده است. یک طرف این دعوا دشمن بوده است. همان حرفی که شما نمی توانی به مخاطب مستقیم بزنی، همان را با فیلم می گویی و موثر واقع می شود. شما باید خاطرتان باشد در سال ۹۰ “قلاده های طلا” در جشنواره ی فجر در سالن برج میلاد اکران شد، تقریباً می توانم بگویم ۵۰ درصد آن کسانی که در سالن نشسته بودند، هوادار جنبش سبز بودند، یا بالاخره گرایش به آن داشتند یا پذیرفته بودند که در انتخابات تقلب شده است. ولی با احترام با این فیلم برخورد کردند. شما برای همین افراد منبر بگذار؛ کتاب بنویس؛ برای همین افراد برنامه ی تلویزیونی بگذار؛ نمی پذیرند. ولی می نشینند این فیلم را می بینند و فکر می کنند. این ارزش کار سینما است. حالا ما ضعف داریم در بیان زبان سینما، کمک می کند که ما آن تئوری های ذات گرا را با ضعفمان اثبات کنیم. دشمن، مدام می خواهد اثبات کند که سینما یعنی فحشا، سینما یعنی آمریکا.
- پس ما این را اثبات شده می بینیم؟بعد از ۳۵ سال از گذشت انقلاب و با وجود این همه تولیدات خوب که ساخته شده است، این دیدگاه اثبات شده است. در دیدگاه امام و رهبر انقلاب چنین نگاه ذات گرایانه ای وجود ندارد و دیدگاه مشروط است. در شرایطی یک فیلمی خوب است، در شرایطی، یک فیلمی بسیار بسیار خوب است، در شرایطی یک فیلمی بسیار بسیار بد است. نمی شود مطلق صحبت کرد.
- الآن باید به چه سمتی برویم؟ به سمت تولید رسانه های جدید برویم یا از رسانه های موجود استفاده کنیم؟ ما الآن داریم یک تمدنی را پایه گذاری می کنیم به نام تمدن اسلامی. حداقل بهتر از مسلمانانی که حکومت اسلامی ندارند، می توانیم این کار را بکنیم. هم در ابزار و هم در نظریه پردازی. به نظر من باید مطالعات عمیق صورت بگیرد، در هر رسانه ای نسبت به رسانه ی دیگر که از آنها در جهت اهداف فرهنگی و ارزشی مان استفاده کنیم. راه دیگری ندارد.
- به نظر شما لازم نیست ما رسانه ی جدید تولید کنیم؟ما رسانه های خیلی پیشرفته ای داریم. اگر خلأ داشتیم و به نظرمان رسید که باید یک رسانه ای تولید کنیم، تولید می کنیم. ولی ما با همین رسانه هایی هم که داریم تا به حال مانده ایم. این طور نیست که این رسانه ها برای ما کارکرد نداشته باشند. رسانه هیئت، رسانه ی روضه، رسانه خاطره، داستان و شعر. به خصوص رسانه ی «شعر» خیلی کار برای ما انجام داده است. به نظر نمی رسد که لازم باشد چیزی تولید کنیم. از ترکیب کارکردهای رسانه های مختلف ممکن است بتوانیم، یک چیز بین رسانه ای درست کنیم. این که از اول یک چیزی درست کنیم، به نظر من نه مقدور است، نه لازم است. باید این رسانه ها را به روز نگه داریم و پیشرفتشان دهیم. شعر یک رسانه ی سنتی و دینی است و کارکرد خیلی خوبی برای انقلاب داشته است. هیچ
” مردم به خیلی از حرف ها اعتماد نمی کنند. چون منابع دیگری هم وجود دارد. یعنی با یک جامعه ی پویای مقاوم با تجربه مواجه هستیم. بسیاری از آسیب هایی که داریم مال قرائت های سطحی از جامعه ایران است “
رسانه ای به اندازه ی شعر در خدمت انقلاب نبوده است. اما خوب رسانه ی شعر هم احتیاج به بازسازی و نوآوری در مضمون و قالب و زبان دارد. ما باید از رسانه ها استفاده ی کیفی کنیم. استفاده ی هوشمند کنیم.
- رسانه های سنتی اینها چه رسانه ای بوده اند؟اگر بخواهیم همه چیز را یک رسانه ببینیم، خانواده یک رسانه بوده است، آیین های مختلف کارکرد رسانه ای داشته است. آیین عزا، آیین شادی و خاطره در سنت ما یک رسانه بوده است. خاطره سازی خودش یک نوع فرهنگ رسانه ای بوده است. شب خاطره و خاطره¬ی جنگ و انقلاب و داستان های قدیم و .. همه سنت رسانه ای بوده است. شعر یک رسانه است. داستان رسانه است و خیلی چیزهای دیگر می تواند کارکرد رسانه ای داشته باشد. فضاها می تواند کارکرد رسانه ای داشته باشد. معماری های سنتی ما خودشان رسانه هستند و پیام را انتقال می دهند.
- ممکن است ما صد در صد به سمت غربی شدن برویم؟جامعه ما متاثر از برنامه ها و الگوهای غربی خیلی تغییر کرده است. این تغییر، خیلی جاها منفی بوده است. ولی در کنار همه ی این تغییرات منفی یک مقاومت فرهنگی هم در ایران وجود دارد. مقاومت خیلی قوی که نمی توان نادیده گرفت. انقلاب و اسلام و تشیع تا الآن به دوش این مقاومت حفظ شده است.
- آیا نشانه هایی از این مقاومت داریم؟علی رغم نفوذی که ماهواره در ایران کرده است، تقریباً چهل الی پنجاه درصد خانواده های ایرانی ماهواره ندارند. طبق بدترین برآوردها می گویم که پنجاه درصد خانواده های ایرانی نمی خواهند ماهواره داشته باشند. در عین حال چون ماهواره در ایران غیر قانونی است، مفت است. این افراد نمی آورند و نمی خواهند بیاورند و نخواهند آورد. شما این بدنه مقاومت سی و پنج میلیون نفری را در هیچ کجای دنیا نمی توانید پیدا کنید. سی و پنج میلیون نفر خیلی مهم است. دیگرانی هم که ماهواره را مصرف می کنند، بحث است که چه مصرف می کنند؛ خیلی ها هم مصرف مذهبی می کنند. مناظره ی شیعه وسنی می بینند و کِیف می کنند. این جریان مقاومت را نباید نادیده گرفت؛ خانواده های جوانی که الآن به فکر فرزندآوری هستند و احساس می کنند که تشیع دارد آسیب می بیند. انقلاب دارد عقب می افتد و ساختارهای خانواده دارد تضعیف می شود. این خانواده های جوانی که در همین فضایی که به نظر خیلی آلوده می آید، رشد کردند و سالم هستند. دغدغه های امثال شما و سوالاتی که می پرسید ناشی از جریان مقاومت است. الآن یک دانشجوی کارشناسی ارشد مدیریت رسانه دغدغه ی سنت دارد، دغدغه ی دین دارد. دغدغه ی هویت فرهنگی دارد. این مقاومت است دیگر.
- به نظر شما این دغدغه ها بیشتر شده است یا کمتر؟ بیشتر شده است. چند سال پیش دغدغه های سنت به مراتب در دانشگاه های ما از الآن خیلی ضعیف تر بود. الآن یک نسلی که دنبال مقاومت فرهنگی است، در همه جا رشد کرده است و این را هم باید دید. این جوانه های امید است و اتفاقاً آینده ایران از گذشته با این بدنه ی مقاومت خیلی امیدوارکننده تر است. در ایرانی که ماهواره به نسبت دنیا رایگان است. عملاً اِعمال قانونی هم به معنای واقعی کلمه نمی شود. عملاً سی و پنج میلیون نفر، چهل میلیون نفر می گویند ما ماهواره را نمی خواهیم. این خیلی مهم است. ارزانترین، در دسترس ترین و جذابترین کالای فرهنگی دنیا در ایران است. یک غنای عمیق فرهنگی وجود دارد. شما پسامد این مقاومت را در شبکه های اجتماعی هم خواهید دید. این طور نیست که فقط شبکه های اجتماعی در فرهنگ ایرانی تاثیر بگذارد، فرهنگ ایرانی هم در شبکه های اجتماعی تاثیر می گذارد.
- نگاهتان خیلی خوش بینانه نیست؟نه خوش بینانه نیست. واقع بینانه است. من مخالف نگاه های بدبینانه یا سیاه نما هستم. درست است که جامعه ی ما از خیلی جاها ضربه می خورد، ولی همین در معرض ضربه بودن، و از پاننشستن قدرت ایجاد می کند. این تحریمی که ما شدیم و این فشار اقتصادی که به مردم آمده است، هر جا که باشد ده تا حکومت پایین می آید. اما این مقاومت وجود دارد. قدر این را باید بدانیم که توی دلمان خالی نشود و بتوانیم کشور را بسازیم. اگر این واقعیت را نبینیم دچار بدبینی می شویم و از ترس مرگ خودکشی می کنیم. در حالی که سی و پنج سال است، فروپاشی هم رخ نداده است و کشور به جلو می رود.
امروز یک مباحثه ای بود که شما که این قدر خوش بین هستید، پس تشییع پاشایی چه بود؟ خواننده ای که سویه ی مذهبی ندارد، آنقدر طرفدار پیدا کرده است. شما باید مرگ پاشایی را با مرگ یک آدم مذهبیِ پاپ مقایسه کنی. یک شخصیت پاپ را که نمی شود با یک شخصیت مذهبیِ کلاسیک مقایسه کرد. تشییع آقای مهدوی کنی را با تشییع جنازه ی مرتضی پاشایی مقایسه کنی، بگویی در این آنقدر آمده بود در آن تعدادی دیگر؛ پس به درد نمی خورد! شما باید تشییع جنازه ی یک شخصیت پاپِ مذهبی مثل محمود کریمی یا مثل حاج منصور ارضی را مقایسه کنی با آن و ببینی این ور چه خبر است؟ این اتفاق هنوز نیفتاده است. ولی در آن طرف این اتفاق افتاده است و دیده شده است. حاج منصور ارضی شخصیت پاپ است. یک شخصیت کلاسیک نیست. یک شخصیت مردمی مذهبی است. یک مداح است. یک عالم دین نیست. من مطمئنم صد برابر آن و هزار برابر آن بسامد اجتماعی پیدا می کند و تشییع عظیم می شود. جوری که در تاریخ تشییع ایران بعد از امام اصلاً نبوده است. این جوری نیست که جامعه ی ایران یک جامعه ی شل و ولی باشد، و هر کس هر کاری خواست با آن بکند. اگر قرار بود این جامعه، جامعه ی شکست خورده ای باشد، جلوی مغول ها شکست می خورد. از اسکندر باید شکست می خورد. این طوری نیست. اسکندر آخرش آمد لباس ایرانی پوشید و زن ایرانی گرفت.
- این روندی که داریم می رویم غربی شدن نیست؟واقعیت هایی که هست را ببینید. این طور نیست که یک شبکه ی اجتماعی به وجود بیاید و ایران از بین برود. چطور است که یک وقتی سینما آمد ایران از بین نرفت.
- پس شما جامعه ایران را غربی شده نمی بینید؟اکثریت و حرکت اکثریت بدنه ی اجتماعی و روند عمومی جامعه غالبیّت جریان غرب گرا را نشان نمی دهد. در هیچ آیتمی نشان نمی دهد. طلاق ممکن است تشدید شده باشد به خاطر ازدواج های بد، به خاطر واگرایی ها، ولی این روند بر می گردد. این همه هشدار در مورد طلاق باعث شده که همه خودآگاه شده اند. یک زمانی می گفتند آزادی و آنقدر آزادی آزادی کردند و نخبگان اصلاح طلبی آنقدر از آزادی گفتند که آزادی را بت کردند. این تبعات همان نوع آزادی هاست. همان نوع سبک زندگی هاست. دانشگاه ها را آمدند توسعه دادند، خوب باید با احتیاط بیشتری توسعه می دادند. توسعه این تبعات را دارد، ولی نسل بعدی که هشدار گرفته است و دارد با احتیاط ازدواج می کند را هم باید ببینیم.
- پس روندهای کلی توسعه ما اشتباه بوده است؟بسیاری از انجمن جمعیت شناسی ایران یعنی کسانی که در این سیزده سال، تئوری های جمعتی را ساخته و پرداخته کردند، جمعیت ما را به این روز انداختند و سهم زیادی در «به این روز انداختن» دارند. هنوز هم دارند حرف هایشان را ادامه می دهند. بسیاری از بدنه های اجتماعی دیگر به این حرف ها توجه نمی کنند. مردم به خیلی از حرف ها اعتماد نمی کنند. چون منابع دیگری هم وجود دارد. یعنی با یک جامعه ی پویای مقاوم با تجربه مواجه هستیم. بسیاری از آسیب هایی که داریم مال قرائت های سطحی از جامعه ایران است. این قرائت ها خودش دل خیلی ها را خالی می کند و مقاومت را رها می کنند. من این قرائت ها را قبول ندارم.
انتهای پیام/
