حرفی که ایستاده در غبار می‌زند کاملاً متفاوت است. هیچ تحلیل امروزی بر آن بار نمی‌کنیم. به نظرم مهدویان خیلی جلوتر است. او سعی کرده تابلوی کاملی از شخصیت ارائه دهد. به نظرم به مخاطب احترام گذاشته شده. ما متوسلیان را تحلیل کردیم نه تجلیل.
سینما را از جنگ و دفاع مقدس و با ابراهیم حاتمی‌کیا آغاز کرده است. کار اصلی‌اش پزشکی است. کسانی که با او کار کرده‌اند دکتر خطابش می‌کنند. گفت‌وگوی ما با محمدرضا شجاعی، برنده سیمرغ بلورین بهترین طراحی صحنه و لباس از سی و چهارمین جشنواره فیلم فجر برای فیلم تحسین‌شده ایستاده در غبار به همکاری او با ابراهیم حاتمی‌کیا در مهاجر و دیده‌بان و قطع همکاری‌شان در فیلم بادیگارد به خاطر اختلاف نظر با یکدیگر هم کشیده شد.
فکر می‌کردید جایزه اول جشنواره فجر را بگیرید؟
جایزه اصلاً برایم اهمیتی ندارد. نه از گرفتنش خوشحال می‌شوم و نه از نگرفتنش ناراحت. سعی می‌کنم با این چیزها خوشحال نشوم.
بالاخره جایزه ایجاد انگیزه می‌کند.
این چیزها خیلی استثنایی نصیب آدم‌های معدودی می‌شود. به لحاظ روحی و روانی اگر قرار باشد خودم را وابسته به این چیزها کنم از آن طرف ممکن است متضرر شوم. دلم نمی‌خواهد برای جایزه اعتبار قائل باشم. معتقدم هر آدمی باید کارش را درست انجام بدهد حالا اگر همه دنیا گفتند کار تو غلط است اگر تو کارت را درست انجام دادی نباید اهمیت بدهی. به نظرم میزان در اینکه آدم کارش را درست انجام داده یا نه به خود و خدای آدم مربوط می‌شود و البته اینکه چند نفر آدم صاحب‌نظر هم این را تأیید کنند تأثیر دارد. یک موقعی هم هست که من می‌دانم کارم عیب دارد ولی عده‌ای دارند برایت هورا می‌کشند. بنابراین سعی می‌کنم به این جوایز بی‌اعتنا باشم.
این روحیه سبب نمی‌شود که شما برخلاف سابقه‌ای که دارید در عالم رسانه مهجور بمانید؟
برای من کار فرهنگی مهم است. چون فرهنگ را برای پیشرفت و تعالی زیربنا می‌دانم و برایم دغدغه است. معتقدم اگر آدم حرفی برای گفتن دارد باید وارد عرصه شود وگرنه یک جاهایی سکوت یعنی تقوا. به نظرم دیده شدن در رسانه مساوی با موفقیت نیست. خیلی‌ها از راه‌های باطل دیده می‌شوند. این غلط است که آدم در این بازی‌ها بیفتد.
فکر می‌کنید تخصص شما به عنوان طراح صحنه و لباس بیشتر جنبه فرهنگی دارد یا هنری؟
هنر زیرمجموعه فرهنگ است و من تلاش می‌کنم در پیامی که فیلم درصدد انتقال آن به مخاطب است نقش داشته باشم. اگر من کارم را بد و ناقص انجام بدهم پیام هم ناقص منتقل می‌شود.
دغدغه فرهنگی‌تان را چطور در طراحی صحنه و لباس بروز می‌دهید؟
طراحی صحنه برای من نه دغدغه است و نه مشغله؛ همانطور که عرض کردم از اینکه بتوانم در عرصه فرهنگ و رشد فرهنگی نقش کوچکی داشته باشم برایم بیش از هر چیزی اهمیت دارد. معیار این اثرگذاری را به واسطه رجوع به دل خودم محاسبه می‌کنم.
اگر آدم به شکل حرفه‌ای به کارش نگاه نکند چطور می‌تواند موفق باشد؟
من کارم را سعی می‌کنم خوب انجام دهم. هدفی که من به نظرم می‌رسد این است که از کارم استفاده می‌کنم تا حالم خوب بشود.
یعنی اثری که برای کار به آن دعوت می‌شوید به عنوان یک کل برایتان اهمیت دارد؟
خود نمایش و سینما نباید برای هنرمند هدف باشد. مفهومی که اراده می‌شود مهم است «و ما هذه الحیات الدنیا لهو و لهب» جهت کار فرهنگی باید ارائه حقیقت و تلنگر به انسان باشد و به ذهن مخاطب پویایی بدهد برای رسیدن به حقیقت. الان متأسفانه نه تولیدکنندگان آثار هنری دغدغه بیان حقیقت را دارند و نه مخاطبان چنین مطالبه‌ای دارند. مردم بیشتر سینما می‌روند که سرگرم شوند.
خب سینما هنر عامه‌پسند است و فیلمساز باید بتواند در وهله اول مخاطبش را سرگرم کند.
هر قدر که فیلمساز از جنبه‌های سرگرم‌کننده کم کند با ریزش مخاطب مواجه می‌شود.
سینمای امریکا نشان داده که در ارائه محتوا همراه با جنبه جذابیت و سرگرمی موفق عمل کرده است. موضوع این است که او محتوای باب میل خودش را ارائه می‌دهد.
بله موفق است ولی پیام او مبتنی بر باطل است. مخاطب اصلاً حوصله مفاهیم عمیق را ندارد.
خب جسارتاً با شما مخالفم چون اتفاقاً فطرت عموم مردم پاک هست ولی متأسفانه سینماگران ما ذائقه مخاطب را به سمت آثار سطحی سوق داده‌اند. این عیب به سینمای ایران وارد است نه به مخاطب عام سینما. برای نمونه فیلم ایستاده در غبار پیش از اینکه پیامی را منتقل کند در بیان قصه‌اش موفق عمل کرده است. شما اصلاً چگونه وارد کار طراحی صحنه شدید؟
هاشم ایمانی دوست مشترک من و حاتمی‌کیا بود. سال ۶۶ حاتمی‌کیا قصد داشت فیلم پرواز موج را بسازد و دنبال کسی می‌گشت که به ایشان مشاوره بدهد. فیلمنامه را خواندم و نظراتم را دادم.
تا آن زمان سابقه کار هنری نداشتید؟!
نه.
یعنی خیلی اتفاقی از طریق آشنایی با ابراهیم حاتمی‌کیا وارد سینما شدید؟
بله کاملاً اتفاقی، من اصلاً دستیاری نکردم و به واسطه کار اولم با حاتمی‌کیا خیلی جدی وارد کار شدم.
فیلم پرواز موج که اصلاً ساخته نشد؟
نه فیلم درباره فاو بود و همزمان شد با عقب‌نشینی قوای ایرانی از فاو و بلافاصله حاتمی‌کیا با همان تیم، فیلمنامه دیده‌بان را به فارابی ارائه کرد و آن را تولید کرد.
ظاهراً با حاتمی‌کیا در بادیگارد هم کار کردید؟
فقط یک ماه.
چرا؟
من باید با کارگردان به یک فهم مشترک برسم. در بادیگارد احساس کردم ما خیلی به لحاظ مفهومی تفاوت دیدگاه داریم و هر دو هم سر اصول خودمان پافشاری می‌کردیم. من نمی‌توانم خودم را فقط به عنوان یک ابزار در خدمت کارگردان قرار بدهم. کارگردان باید من را قانع کند. قطعاً حاتمی‌کیا هم این کار را نمی‌کند. در دیده‌بان و مهاجر ما نقطه نظرات مشترک زیادی داشتیم. حاتمی‌کیا بارها گفته که سینما برای من هدف نیست یا گوساله سامری نیست. این نگاه آن زمان و الان هم برای من ارزشمند است. در دیده‌بان و مهاجر نگاه حاتمی‌کیا بیشتر به جنگ واقعی بود. کمتر قصد داشت چیزی را بزرگنمایی کند.
خب نگاه الان حاتمی‌کیا به نظر شما تفاوت کرده؟
من الان خیلی به جهان‌بینی حاتمی‌کیا اعتقادی ندارم. البته حاتمی‌کیا همان راه را می‌رود ولی نگاه من تفاوت کرده است. مفاهیم فیلم برای من مهم است اگر در تعارض با جهان‌بینی من باشد نمی‌توانم کار کنم. حاتمی‌کیا در دیده‌بان و مهاجر نگاه شهودی خود را به جنگ تعمیم می‌داد. من الان به این نتیجه رسیدم که این نگاه غلط بوده است. با شهود و مکاشفه نمی‌توان جنگید. ضمن اینکه این مفاهیم ممکن است موجب انحراف و بدفهمی در مخاطب شود. هر که را اسرار حق آموختند مهر کردند و دهانش دوختند. عنایت شهودی منحصر به افراد خاص است.
ولی خیلی‌ها معتقدند یکی از نقاط قوت آثار حاتمی‌کیا همین توفیق در به تصویر کشیدن مباحث شهودی در جنگ است.
من معتقدم نقطه ضعف آثار ایشان است. در فیلم مهاجر شما اسد را می‌بینید که سرش را پایین می‌اندازد و به شکلی شهودی هواپیما را هدایت می‌کند. آیا امروز می‌شود درباره جنگ به نسل جدید این مسائل را به این شکل ارائه داد؟
بالاخره قبول ندارید در جنگ به رزمندگان ما امدادهایی از این دست می‌رسید؟
چرا ولی مخصوص به خود فرد بود. مخاطب فکر می‌کند او هم می‌تواند چنین کاری را انجام دهد.
ولی حاتمی‌کیا این را تعمیم نداده است. به نظرم مشخص است که این عنایتی است که مخصوص اسد است. بالاخره فیلمسازی بخواهد حقیقت جنگ را که بخشی از آن همین امدادهای غیبی است را نشان بدهد چگونه باید عمل کند. شما معتقدید چون مخاطب درک نمی‌کند اصولاً نباید به سمت چنین مسائلی نزدیک شد؟ به نظرتان این خودش نوعی سانسور و نگاه حداقلی و حذف حقیقت جنگ ما نیست؟ به نظرم حاتمی‌کیا بازنمایی این حقیقت را رسالت خود قلمداد می‌کرده و کار سختی را هم انجام داده است.
به نظر من بیش از اینکه کار سختی باشد کار غلطی است. مخاطب اگر ظرفیت این را نداشته باشد به انحراف می‌رود.
من معتقدم مخاطب اتفاقاً ظرفیت این را دارد. حتی آدم‌های غیرمذهبی هم این را قبول دارند که یک جاهایی به آنها الهام می‌شود. فکر نمی‌کنید مخاطب را دست کم می‌گیرید؟
فکر می‌کنید بحث عرفان‌های کاذب که الان در جامعه ترویج می‌شود از کجا نشأت می‌گیرد؟
به نظرم زیاد منصفانه نیست که تلاش حاتمی‌کیا برای بازنمایی حقیقت منحصر به فردی مثل دفاع مقدس را به عرفان‌های کاذب ربط بدهیم.
روابط دلی و شهودی نمی‌تواند به عنوان یک امر مطلوب آموزشی در سینما و هنر قلمداد شود. یعنی در جایگاه تربیتی نمی‌تواند عرصه مناسبی باشد. هواپیمای اسد ممکن بود به آسمان عراق برود و در آنجا گم بشود.
پس جایگاه توکل کجاست؟ این را در فیلم ایستاده در غبار هم می‌بینیم. احمد متوسلیان در شب عملیات بیت‌المقدس رو به جمع فرماندگان می‌گوید ان‌شاءالله خداوند با فرشتگانش به ما نصرت عطا خواهد کرد.
آنها تمام ابزار را به لحاظ فیزیکی چیده‌اند.
خب اسد هم در مهاجر کار را کلاً به خدا حواله نکرده است. او در جایگاهی ایستاده که باید توکل کند. وظیفه را انجام داده و نتیجه را به خدا سپرده است. به نظرم حاتمی‌کیا اگر دیده‌بان و مهاجر را نساخته بود الان تصویر کاملی از یک بسیجی زمان جنگ در سینما وجود نداشت.
من منکر خدمات حاتمی‌کیا نیستم ولی هیچ کس صد نیست. همه بالاخره نقاط ضعفی دارند. من به لحاظ عاطفی خیلی به حاتمی‌کیا وابسته‌ام و ایشان را خیلی دوست دارم.
مشکلتان در بادیگارد با حاتمی‌کیا چی بود؟
مشکل فیلمنامه بود. یک پاسدار را نشان می‌دهد که دچار شک شده است. انگار آنهایی که متولی هستند ارزش محافظت ندارند. آدم شکاک که نباید وارد حوزه عمل بشود.
درست است؛ ولی شما برای درام مجبورید این کار را بکنید. البته محافظ می‌رود و استعفا می‌دهد.
ولی پس از اشتباهی که کرده این کار را می‌کند. به جای اینکه جلوی شخصیت قرار بگیرد، شخصیت را سپر می‌کند.
خب اینها اقتضای درام و سینماست. آیا حاتمی‌کیا به این محافظ حق می‌دهد؟
بله او شهید می‌شود.
بادیگارد به لحاظ طراحی صحنه چطور از کار درآمده بود؟
به نظرم اگر متن غلط باشد روی همه چیز تأثیر می‌گذارد. برای مخاطب گیج‌کننده است.
خب البته این حال خود حاتمی‌کیاست و خودش هم این را پنهان نمی‌کند.
این حال را نباید به مخاطب هم منتقل کرد. به نظرم حاتمی‌کیا نتوانسته خودش را آپ تو دیت کند. او زمانی درباره جنگ مجتهد بوده اما الان نیست.
البته پیچیدگی‌های امروز هم زیاد شده. بپردازیم به ایستاده در غبار.
حرفی که ایستاده در غبار می‌زند کاملاً متفاوت است. ما سعی کردیم انعکاس واقع‌بینانه و تاریخی نسبت به احمد متوسلیان بدهیم. هیچ تحلیل امروزی بر آن بار نمی‌کنیم. به نظرم مهدویان خیلی جلوتر است. او سعی کرده تابلوی کاملی از شخصیت ارائه دهد. فیلم‌های دفاع مقدس بیشتر وجه تجلیلی دارد. برخی در واقعیت جنگ دست می‌برند. نمی‌شود در آیینه دست برد. به نظرم به مخاطب احترام گذاشته شده. ما متوسلیان را تحلیل کردیم نه تجلیل. نقاط ضعف او هم نشان داده شده است.
رمز کار شما در اینکه مخاطب اینقدر صحنه‌ها را باور می‌کند چیست؟
ما کار ویژه‌ای نکردیم. سعی کردیم خودمان را قاطی کار نکنیم و به تمام تصاویر، عکس‌ها و اسناد وفادار باشیم.
همه کارهایی که در آن بودید اینطور خوب از کار درآمده؟
خیر این بستگی به کارگردان دارد. ما سعی می‌کنیم با کمترین هزینه به وضعیت مطلوب برسیم. تهیه‌کننده باید پای حداقل هزینه بایستد. ما در وضعیت سفید روزی سه دقیقه می‌گرفتیم و صددرصد تجدید برآورد در هزینه داشتیم اما چون کارگردان و تهیه‌کننده به کار ایمان داشتند هم زمان داشتیم و هم بودجه تأمین می‌شد. وقتی تهیه‌کننده اراده آن را نداشته باشد محصول کار چیز دیگری از کار درمی‌آید. برای برخی سینماگران نتیجه کار اولویت نیست.
شما در اخراجی‌های یک هم با مسعود ده‌نمکی کار کردید؟
بله بالاخره ده‌نمکی و کاسه‌ساز خودشان بچه جنگ بودند و به من لطف داشتند. از ابتدا معلوم نبود چه اتفاقی قرار است بیفتد. خروجی اخراجی‌های یک برای من مطلوب نبود.
