مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، احمد ابوطالبیان قزوینی یکی از هنرمندان خطاط مشهور شهر قزوین و از مجموعه‌داران و کارشناسان و پژوهشگران اموال تاریخی- هنری در داخل و خارج کشور است. او که علی رغم تلاشش برای راه اندازی موزه‌ای از اشیا در اختیارش مورد بی مهری سازمان میراث فرهنگی قرار گرفته است با صبر و حوصله درباره « راه اندازی بورس اموال تاریخی» از نگاه یک مجموعه دار سخن می‌گوید. 

هنرنیوز: در مجموعه شما شامل چه اشیایی است؟

حدود ۳۵ سال است که مجموعه‌دار آثار تاریخی- هنری هستم و تقریباً بزرگترین مجموعه آثار خطی ایران به لحاظ تعدد و کیفیت را جمع‌آوری کرده‌ام. مجموعه‌ای از فولاد شامل خنجرها و سپر‌ها از دوره تیموری، صفوی و قاجار همچنین مجموعه‌ای از قرآن‌های دوره صفویه به این طرف و بیش از ۵۰۰ قطعه خط نفیس که علاقمندان و کارشناسان خط متمایلند فقط یکبار در زندگی آن را ببینند.مجموعه‌ مینیاتوری شامل قلمدان، مبل، مجموعه ادعیه و دعاوین شعر فارسی، مجموعه‌ای از شرق دور شامل آثار چین و ژاپن و هندوستان از سالهای متفاوت به انضمام یکسری آثار فرهنگی مانند تابلوها و مجسمه‌های اروپایی را گردآوری کرده‌ام.

هنرنیوز: با چنین اشیا نفیسی آیا به فکر راه اندازی موزه نیفتادید؟ 

اینقدر مشکلات در زمینه حفظ و نگهداری آثار هنری و تاریخی زیاد است که نمی‌دانم از کجا شروع کنم. مدت ۵ سال است از بازگشت من به ایران می‌گذرد و از همان زمان تقاضای راه‌اندازی یک موزه خصوصی و در اختیار قرار دادن فضایی مناسب جهت نگهداری ۱۰۰۰ اثر هنری- تاریخی و را‌ه اندازی یک مرکز پژوهش و تحقیق برای حفظ و نگهداری این آثار را به اداره کل میراث فرهنگی استان قزوین داده‌ام که تا به امروز اتفاقی نیفتاده است. می‌خواستم یک مرکز مرمت در کنارش را‌ه اندازی کنم ، مرکزی برای مرمت کتب و اشیا کاغذی اما در این ۵ سال از زمان ارائه درخواستم حدود چهار یا پنج مدیرکل تغییر کرده است با این اوصاف طبیعی است تا به امروز هیچ اقدامی درباره درخواست من از سوی این سازمان ذی‌ربط رخ نداده است.

هنرنیوز: چرا این کار را انجام می دهید؟

نگهداری و حفاظت یکی دو اثرشاید مشکلی ایجاد نکند اما وقتی تعداد آثار زیاد شد، هزینه نگهداری و تهیه صندوق‌هایی از بانک جهت حفاظت و... متحمل هزینه‌های زیادی می‌شود. این چیزی جز یک هسته عشق همراه با جنون نسبت به نگهداری و حفاظت آثار هویتی- شرافتی ما نبوده است. یعنی به دلیل علاقه به شناسنامه هویتی این سرزمین سعی کردم هرجای دنیا نفیس‌ترین اشیا از نخبه‌ترین هنرمندان را جمع آوری کنم اما تا به امروز نتوانستم از اداره کل میراث فرهنگی استان قزوین یک مکان رایگان برای نگهداری و در معرض دید عموم، علاقه‌مندان و بالاخص پژوهشگران و محققان قرار دادن آثار تاریخی- هنری بگیرم! این درد را در کجای دنیا فریاد بزنیم، خلق حیران نمی‌مانند. این طرز برخورد با آثار تاریخی- فرهنگی و دارندگان آن در این مملکت است!

هنرنیوز: به نظر شما چرا سازمان میراث فرهنگی در زمینه نگهداری اموال تاریخی- فرهنگی و جذب مجموعه‌داران خصوصی موفق نیست؟ 

سازمانی که طلایه دار حفظ و نگهداری اموال تاریخی – فرهنگی است به شدت از روند سیاستگذاری غلط رنج می‌برد.همین امر سبب شده طی ۳۶ سال گذشته بسیاری از آثار نفیس از مرزهای این کشور خارج شود. اگر تعداد حفاران غیر مجاز افزایش پیدا کرده متقابلاً سازمان میراث فرهنگی نیز به دلیل عدم سیاستگذاری صحیح سبب شده تا اشیایی که حفاران غیر مجاز با توجه به وسع و رابطه‌شان بدست آوردند بدون حمایت قانونی از کشور خارج شود. در چنین حالتی اگر شما به لندن، پاریس و سایر کشورها بروید، این اشیا به راحتی به حراجی‌هایی که پول زیادی به این اشیا اختصاص می‌دهند، راه نمی‌یابند. اینها مجبورند با یکدهم و یکصدم قیمت آثارشان را بفروشند. برخی اوقات که نمی‌توانند به حراجی‌ها راه پیدا کنند و نگهداری اشیا هم در یک کشور غریب برایشان سخت‌تر و پر هزینه‌تر است، برای تبدیل سریع آن به پول این اشیا را به حداقل قیمت می‌فروشند.

هنرنیوز: این امر باعث لطمه زدن جبران‌ناپذیری به قیمت اشیا تاریخی ایرانی نمی‌شود؟ 

دقیقاً همین طور است. یعنی این صدمه فقط و فقط به خروج آثار مربوط نیست بلکه قیمت آثار ایرانی را نیز در کشورهای خارجی می‌شکند. یک اثری که با یکصدم قیمت به فروش می‌رسد سبب می‌شود تعداد زیادی از اشیایی در همان رده که به بازار جهانی راه پیدا می‌کنند همان فرجام را داشته باشند و این به دلیل عدم سیاستگذاری صحیح سازمان میراث فرهنگی است و فاجعه شکستن قیمت آثار ایرانی در سطح بین‌الملل است مثلاً آثاری را که ۳۰- ۴۰ سال قبل با قیمت و رقم‌های خوبی خریداری می‌کردند الان حتا آن قیمت‌ها را برای اشیا قانونی به مجموعه داران ایرانی و خارجی در بیرون از کشور نمی‌پردازند و اشیای ایرانی نمی‌توانند در مقیاس و قیمت اشیا اروپایی بفروش برسند.

هنرنیوز: ادامه این عدم سیاستگذاری را می‌توان در شناسنامه دار نبودن اشیا دنبال کرد؟ چرا که یکی از کارشناسان اداره کل موزه‌ها عنوان می‌کند شناسنامه‌دار نبودن راه بازگشت اشیا به ایران را بسته است.

بله سیاست سازمان میراث فرهنگی در مورد اشیا زیر خاکی یا روی خاکی یک سیاستگذاری صحیحی و مدیریت درستی نبوده که برای این آثار شناسنامه‌گذاری شود و یک کارشناسی قطعی زیر نظر مجموعه‌ای از کارشناسان اتفاق بیفتد.

اصلاً مجموعه‌دارنه! بلکه صاحب اثر به عنوان مثال آقای x به دلیل سبقه خانوادگی مالک چهار شی هنری یا فرهنگی است که خواهان فروش آن هم نیست و به بازاریابی اقتصادی آن هم فکر نمی‌کند اما می‌خواهد بداند چه چیزی را حفظ کرده‌ و ارزش آن چقدر است. سازمان میراث فرهنگی باید یک مرکز را طراحی می‌کرد تا صاحبان اشیا تاریخی مراجعه کنند و برای اشیا آنها شناسنامه صادر می‌کرد. این مرکز کجاست؟ مردم به چه کسی باید مراجعه کنند؟ باور کنید خود سازمانی‌ها هم نمی‌دانند! شاید این کار هزینه‌ای هم داشته باشد اما مسئولان کشور و مردم می‌دانند در خانه‌هایشان چه چیزی وجود دارد، و چگونه باید این اشیا را قیمت‌گذاری کرد و هر دلالی نمی‌تواند این اشیا را با هر قیمتی از آنها خریداری کند و یا به مجموعه‌داران بفروشد و یا از کشور خارج کند.

در صورت پالایش و صدور گواهی‌نامه برای این دسته از اشیا حداقل سازمان میراث فرهنگی می‌تواند یک دفتر ثبت داشته باشد که بداند فرضاً از محمد ابراهیم قمی) از خوشنویسان و نسخ‌نویسان صاحب‌نام اواخر قرن یازدهم و اوایل قرن دوازدهم( چند جلد قرآن در سراسر کشور وجود دارد، از میرزا غلامرضای اصفهانی (۱۲۴۶-۱۳۰۴ هجری قمری) چند قطعه خط دیده شده است، از محمد زمان نقاش ) از مشهورترین هنرمندان عصر صفوی و مکتب فرنگی سازی (چند مینیاتور دوره صفوی دیده شده است. و چه تعداد از این آثار در دست مجموعه‌‌داران ایرانی است.

هنرنیوز: در واقع یک معدل‌گیری اشیا و یک آرشیو خوب برای سازمان میراث فرهنگی؟ 

بله، کاملاً صحیح است اما از آنجا که امنیت مراجعه به سازمان میراث فرهنگی هیچگاه وجود نداشته است و بستر آرامش و امنیت برای شهروند جهت اعلام مالکیت اموال تاریخی ایجاد نشده بنابراین همیشه افراد از مراجعه به این سازمان گریزان بوده‌اند. باید یک سیاست‌گذاری صحیح اتفاق بیفتد، یک اعتمادسازی اتفاق بیفتد تا عموم مردم رغبت پیدا کنند به سازمان مراجعه داشته باشند.

این تغافل نه در مورد مجموعه داران هنری- تاریخی، که سازمان میراث فرهنگی در مورد ابنیه و سایر موضوعات میراث فرهنگی هم این غفلت را دارد. دراین سازمان طی ۳۵ سال گذشته چه هزینه‌های زیادی مصرف امور باطلی شده است که این هزینه‌ها باید توسط سازمان میراث فرهنگی صرف خرید اشیا بشود اگر میراث فرهنگی یک بستر امن فراهم کرده بود، کسانی که اشیایی را دارند و نمی‌دانند چگونه تبدیل به احسنش کنند و از نظر اقتصادی آن را به پول برسانند، به جای آن که در داخل و خارج از کشور سراغ دلال‌هایی بروند که اشیا را به خارج از مرزها می‌برند به سراغ سازمان میراث فرهنگی می‌آمدند.

هنرنیوز: یعنی معتقدید سازمان باید بستری را فراهم می‌کرد که حتا حفاران غیر مجاز به سراغش می‌آمدند؟! 

اصلاً دولت یک بار همه اشیایی را که حکم سند شرافتی و فرهنگی ما را دارد از همین دلالان غیر قانونی بخرد، بهتر از آن است که این اشیا خارج شوند. ما اسناد و اشیایی را دیدیم که می‌تواند هویت تاریخی و ملی ما را در ثبت جهانی تغییر دهد نه از منظر فرضاً ثبت جهانی چغازنبیل بلکه از این حیث که برخی از اشیا روند متداول تاریخی را تغییر می‌دهند. دولت پول همین ریخت و پاشها و همایش‌های بی ثمر را خرج خرید این آثار کند تا خارج از مرزها چوب حراج نخورند.
کسی که شکارچی اموال تاریخی است این اشیا را بدون اطلاع از ارزش واقعی آن در می‌آورد مانند یک باستان‌شناس یا کارشناس اموال که دنبال چند و چون و چرایی شکل‌گیری آن نیست. ۹۹ درصد حفاران غیر مجاز و قاچاقچیان این اموال به ازخارج کشور افراد غیر مطلعی هستند که فقط به پول آن اثر فکر می‌کنند اما از آن طرف سازمان‌های ذی‌ربط مانند سازمان میراث فرهنگی نیز هیچگاه اقدامات مقتضی انجام نداده‌اند.
صدمه خوردن پیکره فرهنگی ما خیلی عظیم‌تر هست از این که پول بدهیم و اشیا ملی را از حفاران غیر مجاز بگیریم . این هزینه در برابر آن محافظت رقمی نیست. اصلاً مبلغی که بدان حفار یا سارق احتمالی می‌دهند هزار هزار برابر صدمه‌اش کمتر از آن است که این اشیا از کشور خارج شوند. چون خروج بی‌رویه این اشیا از کشور جبران‌ناپذیر است.

هنرنیوز: اما در این بین باستان‌شناسان تقریبا پای همیشگی مخالفت با راه‌اندازی مرکز خرید و فروش هستند و می‌گویند پشت پرده چنین مراکزی زد و بند و خروج آثار از کشور نهفته است. چرا آنها اینقدر نگرانند؟
«آن کس که ز شهرِ آشنایی است/ داند که متاع ما کجایی است» باستان‌شناس از نقطه نظر خود به قضیه نگاه می‌کند و هیچ گاه از نقطه نظر اقتصاد اشیا هنری به قضیه نگاه نمی‌کند. بله، دقیقاً رواج دادن حراجی‌ها خیلی را ترغیب به درآوردن این اشیا می‌کند اما آنها که باید ترغیب شوند چه با حراج چه بی حراج کار خودش را انجام می‌دهند اما این حراج‌ها و سازماندهی این گونه حراج‌ها سبب می‌شود به جای آن که این اشیا از کشور خارج شوند که غیر قابل جبران و جایگزینند، در داخل کشور بمانند و همین جا دست به دست شوند، سازمان هم خیلش راحت است که این شی در دست چه کسی است.

هنرنیوز: چه تضمینی برای چنین بازاری هست؟ من حتا شنیده‌ام گاهی شی یک مجموعه دار را چند بار به خودش می‌فروشند!
پیش آمده مجموعه‌دار مالی را که از خودش دزدیده‌اند مجدداً به نصف، نصف، نصف قیمت اصل آن خریداری کرده اما اگر کار به شکایت بکشد به ورطه بروکراسی اداری می‌افتد. این گونه حداقل خیالش راحت است که به اصطلاح مالش شب زیر سرش است. فرضاً برای پس گرفتن یک شی ۱۰۰ میلیون تومانی خودم ، حاضرم ۵میلیون تومان پرداخت کنم چون می‌ارزد این شی را با این قیمت بخرم و بهتر حفظش کنم تا که در این دادگاه و آن دادگاه به دنبالش باشم.

هنرنیوز: شما معتقد به تغییر نگاه باستان‌شناسان و کارشناسان میراث فرهنگی هستید . از نظر شما اموال تاریخی نیز مانند سایر کالاهای فرهنگی مانند فیلم، موسیقی، کتاب و... باید وارد بازار فرهنگی شوند و اصطلاحاً در زمره « کالای فرهنگی» در بازار هنر خرید و فروش شوند حتا اگر پشت سر این قضیه دلالان بازار سیاه باشند؟ 

در اروپا اصطلاح « خصوصی ‌سازی » وجود دارد. سازمان میراث فرهنگی باید به این قانون فکر کند. این یک بستر تاریخی است چنانچه از قبل هم وجود داشت. فرانسوی‌ها نه با اسم خصوصی‌سازی بلکه به اسم همکاری مشترک و یا آلمانیها، « هرتسفلد»،« گدار» و « پوپ» و... همگی در ایران چنین‌کاری را انجام می‌دادند. یک بستر تاریخی را در اختیار می‌گرفتند مانند معادن که در استخراجشان قراردادی بسته می‌شد ۳۰ درصد آنها و ۷۰ درصد ما ، در کاوش هم چنین اتفاقی رخ می‌داد.
ما در گمانه‌زنی و حفاری می‌توانیم از سایر کشورها کمک بگیریم. به جای آن که حفار غیرقانونی اشیا ما را در بدترین شرایط با عجله و با نگاه دزدمآبانه در می‌آورد و حفظ و نگهداری و سلامت اشیا و پارامترهای تخصصی حفاری برایش مهم نیست. خصوصی‌سازی کنیم یعنی زیر نظر چهار کارشناس ، تیم عملیاتی می‌تواند حفاری کند و ۳۰ درصد برای آنها و ۷۰ درصد برای سازمان باشد. شاید خیلی ‌ها از این پیشنهاد من ناراحت شوند اما یک لحظه برگردیم به عقب در این ۳۶ سال طرح‌های عمرانی، سیاست‌زدگی ، نبود بودجه و ... سبب شده تعداد زیادی آثار از کشور خارج شوند یا زیر خروارها خاک و آب و بتن و سیمان برای همیشه محو شوند. 

امروز عصر ارتباطات و مواصلات سریع است. ما نمی‌توانیم همچنان هدایت سازمان میراث فرهنگی و بسترهای تاریخی آن را همانند ۲۰۰ سال پیش مدیریت کنیم . باید تعریف جدیدی از اشیا تاریخی- هنری بشود.ممکن است اطلاعات علمی باستان‌شناسان ما به روز باشد اما در مقایسه و مقابله با جرائم جدید باید راهکار جدید ارائه کرد که تاکنون اصلاً بدان فکر نشده است. باید از دنیای مدرن کمک گرفت که آیا در حفاری و مدل مشارکت در حفاری روش جدیدی پیش گرفته‌اند، نتایجش چیست اگر مثبت است ما هم آن راه را ادامه دهیم . بهتر از آن است که ما همچنان ممنوعیت برای این کار داشته باشیم و حفار غیر مجاز هم کار خودش را انجام بدهد و سازمان میراث فرهنگی هم کار خودش را پیش ببرد.

هنرنیوز: به نظر شما سیاست سازمان میراث فرهنگی در قبال اموال تاریخی – هنری موجود در این سازمان چه بوده است؟
هیچ، در مورد اشیا خودش هم خدمت بسزایی انجام نداده است. اکثر اموال تاریخی در موزه های ایران در حال از بین رفتن است. کارشناسان ابتدا بیایند درباره از بین رفتن اشیا در موزه‌ها به دلیل نداشتن پارامترهای موزو گرافی و موزه‌ای فریاد بکشند. میکروارگانیسم‌ها، کپک‌ها، قارچ‌هایی که در فلزات وجود دارد می‌تواند صدمات زیادی به آثار نقاشی دیواری بزند، تقارب و نزدیکی این دو نوع آثار به همدیگر می‌تواند صدمات جبران ناپذیری به اشیا بزند. 

من اهل قزوینم. در کاخ ۵۰۰ ساله صفوی موزه خط احداث کرده‌اند. سیستم گرمایش و سرمایش‌اش که اصلاً مناسب نیست، نور و آفتابگیری اضافه دارد، اصوات مخرب هم که شنیده می‌شود. یک بنا با عمری بیش از چهار صد سال که رطوبت زدایی و میکروب‌زدایی نشده و خود بنا تولید میکروارگانیسم‌هایی بر علیه اشیا تاریخی می‌کند حالا به موزه تبدیل شده است. چه کسی پاسخگوست؟
« کدخدای ده که مرغابی بود/ وای در آن ده چه غوغایی بود»، مسئولیت سازمان میراث فرهنگی و غفلت‌هایش بزرگتر و عجیب‌تر است علتش هم حضور مدیران نامتخصص از گذشته تا کنون است که پست‌های کلان این مجموعه را تصرف کرده‌اند. جناح سیاسی تشخیص داده این فرد باید مدیر کل باشد پس مدیرکل شده است! به همین سادگی! به این مدیران بگویید سه بستر تاریخی ایران، سه مکتب هنری ایران، سه مکتب ادبی ایران، سه فرآیند باستان‌شناسی یا معماری ایران را نام ببر، نمی‌تواند بگوید! سلسله‌های پادشاهی ایران از دوره مادها تا قاجار نام ببر، نمی‌تواند!
وقتی یک غیر متخصص بر صدر یک سازمان و یک تشکیلات اینقدر حساس که با موجودیت فرهنگی، تاریخی-شرافتی -هویتی مردم این سرزمین که از کهن‌ترین مردمان دنیا هستند ، می‌نشیند از این دست اتفاقات عدیده هم در گوشه و کنار این سرزمین رخ می‌دهد و اصلاً هم جای تعجب ندارد.