مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، سعيد فلاح فر، كارشناس خبره امور هنري و کارشناس پیشکسوت حوزه مرمت آثار تاریخی است . با او درباره بورس اموال تاریخی و تفاوت های و شباهت های آن با اکسپو‌های تجسمی به گفت و گو نشستیم متن زیر حاصل بخش نخست این گفت و گو است.


هنرنیوز: حراج اموال تاریخی به چه زمانی باز می گردد؟ 

اجرای حراجی اشیا تاریخی به دولت نهم و دهم و راه‌اندازی حراجی کیش باز می‌گردد که می‌خواستند علاوه بر بهره‌گیری از قوانین مناطق آزاد و آزادی‌های گمرکی این مناطق از نزدیکی این جزایر به کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز برای خروج اشیا تاریخی استفاده کنند که با مخالفت شدید روبرو شد.

هنرنیوز: برخی معتقدند بورس اموال تاریخی جلوی قاچاق اشیا تاریخی را می‌گیرد! نظر شما در این باره چیست؟

نخست آن که مصادق این عمل مانند این مثال است که در آمریکا برخی ایالت‌ها گفته‌اند برای این که «ماری‌جوآنا» قاچاق نشود آن را آزاد اعلام کنیم! این که توجیه عقلانی ندارد که به جای آن که نظام امنیتی، انتظامی وارد عمل شود، خرید و فروش این نوع مواد را آزاد کرد. ما به جای اجرای و اصلاح قوانین می خواهیم صورت مسأله را پاک کنیم!
مورد دوم این که چه ضمانتی وجود دارد همه آثاری که در این بورس‌ها خرید و فروش می‌شود، واقعاً ارزش تاریخی نداشته باشد. خیلی از اموال هستند که ممکن است از نظر من کارشناس در سال ۹۳ خیلی حاوی ارزش‌های تاریخی یا اطلاعاتی نباشد، برای این که دانش ما یک دانش ناقصی است در حد سال ۹۳ اما آیا سال ۹۵ هم ممکن است باز من همان نظر را داشته باشم؟! امروز ممکن است یک دستخط نستعلیق از یک استاد داشته باشیم که اثر تاریخی نباشد اما سه سال بعد ممکن است به یک اثر تاریخی بدل شود، فرضاً هنر وی توسط جهان کشف شود یا جایزه‌ای بگیرد که او را به یک چهره بین‌المللی تبدیل کند و....
یا در سال ۵۷ وقتی انقلاب رخ می‌داد، کسی فکر نمی‌کرد نگاتیوهای عکس آن رویداد‌ها، یک سند تاریخی ارزشمند میراث فرهنگی است. یا تخریب فلان مجسمه وسط میدان یک اتفاق تاریخی است. بنا به آن نظر مقطعی، اینها اصلاً تاریخی فرض نمی‌شد و به راحتی هم تخریب می‌شد. چه ضمانتی وجود دارد که در حراجی‌ها اموالی را بفروشیم که اولاً تشخیص ما در تاریخی نبودنش درست باشد آن هم با توجه به این که همه این اطمینان را داریم که زمان و نوع وقایع آن، تعریف تاریخی بودن را تغییر می‌دهد؟ چیزی که امروز تاریخی نیست، ممکن است ده روز دیگر یا ده سال دیگر تاریخی باشد. با توجه به این که این تعارف تغییر می‌کند چه ضمانتی وجود دارد که در این حراجی‌ها اموالی را بفروشیم که جزو اموال تاریخی در قالب دیگر نگنجد.

سوم آن که چه ضمانتی وجود دارد که از این بازارها سو استفاده نشود. اگر ما اینقدر سازو کارمان ضعیف است که نمی‌توانیم جلوی قاچاق را بگیریم و برای جلوگیری از قاچاق دست به چنین کاری می‌زنیم، طبیعتاً توانایی جلوگیری از سو استفاده‌های این بازار را هم نداریم. اگر اینقدر قدرتمندیم در محدود کردن قاچاق لزومی به چنین راه کارهایی نیست و اگر توان مقابله نداریم مطمئناً در چنین بازارهایی دچار انواع سو استفاده‌ها خواهیم شد.

هنرنیوز: یعنی چنین راه‌کاری از اساس اشتباه است؟ 

درست است این ایده خلاقانه‌ای است که می‌توان درباره آن فکر کرد اما به نظرم ما همچنان توانایی اجرای چنین کاری را نداریم. ما ساختارهای اداری، فرهنگی چنین کاری را هنوز نداریم.

هنرنیوز: در کشورهای مطرح در حوزه خرید و فروش آثار تاریخی یا هنری این اشیا جزو ثروت ملی به حساب می‌آید و باید برای آنها مالیات پرداخت شود و بنابراین نمی‌شود خریدار یا فروشنده شی‌یی که مالیاتش پرداخت می‌شود، مشخص نباشد اما در همین اکسپوهای تجسمی ایران خیلی اوقات خریدار مشخص نیست. آیا این یک نوع فضای پول‌شویی بوجود نمی‌آورد؟ به نظر شما چنین فضایی قابل تسری به حراجی اموال تاریخی نیست؟

اکسپوهای تجسمی به دلیل رمز و رازهای تجاری‌شان هیچگاه نام خریدار را نمی‌گویند و البته در حوزه هنر معافیت‌های مالیاتی هم وجود دارد. اصولاً حوزه هنر شباهت‌هایی به حراجی اموال تاریخی دارد اما خیلی هم قابل مقایسه نیست.
نخست آن که این اکسپوها بیشتر در رابطه با هنر معاصر برگزار می‌شود و ما خیلی در این حوزه کمبود منابع نداریم. فرضاً می‌دانیم از فلان هنرمند ۵۰ تابلو وجود دارد، حالا اگر یکی از آنها این طرف و آن طرف شود، درست است به مجموعه کامل ما آسیب وارد می‌کند اما خیلی به اطلاعات هنری معاصر ما ضربه نمی‌زند. برای این که اطلاعات موجود است اما درباره اموال تاریخی ممکن است یک دست نوشته تاریخی تمام برداشت ما از یک تحول تاریخی را دگرگون کند. بنابراین حساسیت‌های بیشتری وجود دارد که در حوزه هنر نیست. همچنین حوزه اموال هنری بیشتر بخش فرهنگی و اقتصادی‌اش غالب است اما اموال تاریخی بخش اسنادی و ارزش‌های تاریخی‌شان حائز اهمیت است.

هنرنیوز: خرید و فروش یک نسخ خطی یا فرشی اگر ۵۰۰ سال یا ۷۰۰ سال قدمت داشته باشد چون زیر خاکی محسوب نمی‌شود، به لحاظ قانونی مشکلی ندارد. از سویی برخی از این مجموعه‌داران با حراجی‌های آن طرف مرز و حتا با قاچاقچیان اشیا عتیقه لابی دارند. در خود تعاریف نیز ما سه نوع بازار کاذب، واقعی و تقلبی داریم با توجه به حضور چنین اشخاصی و وجود چنین بازارهایی راه‌اندازی این بورس چه مشکلاتی به همراه خواهد داشت؟

نخستین مشکلی که پیش می‌آید بحث قانون است. فرضاً در حوزه واردات خودرو گمرک اعلام می‌کند که خودرو بالای ۲۰۰۰ سی سی مالیاتش x است اما در حوزه اثر تاریخی به این دقت خط کش و معیار نداریم. نمی‌توانیم با این دقت بگوییم اثر ۵۰۰ ساله به این طرف تاریخی است اما ۴۹۹ ساله تاریخی نیست. مثلاً میدان آزادی جزو فهرست آثار ملی ثبت شده، ساختمان کنفرانس سران کشورهای اسلامی ثبت ملی شده، یعنی دقیقاً خلاف قانون ۱۳۰۹ که می‌گفت آثار پیش از دوره زندیه تاریخی محسوب می‌شود. بنابراین آثاری در دوره معاصر هست که ما با چشم خودمان ساخت آن را دیده‌ایم اما به دلایلی جزو آثار تاریخی یا نفایس ملی محسوب می‌شود. این است که در مورد این که چه آثاری قابل خرید و فروش هستند هم معیار و خط کش دقیقی وجود ندارد بنابراین در نوشتن قوانین قطعاً دچار مشکل و نقصان خواهیم شد.
بلافاصله یک بحث تفاوت سلیقه، نظرات فردی، تعدد نظرات کارشناسی شخصی و... بوجود می آید و بی رودربایستی در سازمان میراث فرهنگی که کدهای سیاست و اقتصاد به شدت دخیل است، خیلی اطمینان بوجود نظرات کارشناسی خالصانه، بدون غرض و مستقلانه وجود ندارد. همانطور که در حوزه بناها و بافت‌ها می‌بینیم که اتفاقات سیاسی و اقتصادی و نظرات شخصی افراد با نفوذ و با قدرت باعث خروج از لیست و تخریب می‌شود. اینها نشان‌دهنده آن است که یک ساختار اداری صد درصد سالمی که نظر دقیق بدهد؛ وجود ندارد. میراث فرهنگی ما متأسفانه با سیاست عجین شده و یا متأثر از مسائل اقتصادی است. بنابراین یک اتفاق کارشناسی مستقل در آن رخ نخواهد داد. قانون هم به عنوان یک خط کش دقیق برای میراث فرهنگی عمل نخواهد کرد، در نتیجه بالافاصله راه‌های نفوذی پیدا خواهد شد که با اعمال نفوذ و سلیقه بخشی از پیش بینی‌های ما در مورد آثار تاریخی محقق نشود.

هنرنیوز: استقبال و تقاضا از راه اندازي بورس از طرف برخي از تجار و يا دارندگان آثار نمي تواند نشانه نياز به راه اندازي بورس باشد؟ برای بازار مشتری لازم است؟ مشتریان بورس اموال تاریخی چه کسانی هستند و چه انگیزه‌ای خواهند داشت؟ با توجه به این که این بورس قرار است وارد سازمان اوراق بهادار شود و یا توسط بخش خصوصی اداره شود.

بخشی از حوزه‌ها ملی است و قابل واگذاری نیست. مگر می‌توان کلانتری‌ها را به بخش خصوصی واگذار کرد! فردا اعلام کنید سه کلانتری در تهران واگذار می‌شود، ببینید چقدر متقاضي خواهد داشت! قطعاً خیلی‌ها مشتری آنند که یک کلانتری را بخرند اما دلیلی وجود ندارد که دولت چنین کاری را بکند. نفت ما امروزه خیلی مشتری در دنیا دارد، و سرمایه‌گذاران زیادی حتا در داخل کشور حاضرند صنایع پتروشیمی ما را بخرند، اما مگر ما نبودیم که سالها ایستادیم تا صنعت نفت ملی شود. دلیلی ندارد اگر برای چیزی مشتری وجود داشت آن را از حوزه اختیارات ملی خارج کنیم. دولت نماینده ملت برای مالکیت و اداره برخی امور ملی است.
شما نمی‌توانید بگویید من کوه البرز را واگذار می‌کنم به بخش خصوصی، این یک اتفاق ملی است و دولت باید به عنوان نماینده ملت در حیطه محیط زیست از آن حفاظت کرده و هزینه آن را متقبل شود. ما به دولت مالیات می‌دهیم تا اموال ملی مانند نفت را به نمایندگی از ما بفروشد تا هزینه‌های ملی را تأمین کند. آثار ملی و اموال تاریخی جزو نفایس ملی هستند و هزینه‌های آن از بخش ملی که بر عهده دولت است؛ باید تأمین شود. هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که هرچه خواهان و مشتری دارد دولت به بخش خصوصی واگذار کند.
فردا درب موزه ایران باستان بزنید حراج! قطعاً پر از مشتری خواهد شد اما آیا این دلیلی است برای حراج این موزه؟ هرجا تقاضا هست باید فوراً دولت دست به کار عرضه شود؟! هر چیزی قابل عرضه کردن نیست.

هنرنیوز: آیا در کشورهای دیگر چنین بورسی به بهانه قاچاق اشیا تاریخی وجود دارد؟

به شخصه اطلاع خاصی ندارم اما واضح است که هر الگویی قابل عاریه گرفتن نیست. یادمان باشد سالیان سال است که ایران مرکز صدور اموال تاریخی است و حراجی‌های اروپایی و آمریکایی مرکز خرید. آیا ما هم اموال تاریخی می‌خریم و به کشورمان وارد می‌کنیم. پس هر الگویی در هر کشوری جواب نخواهد داد، شرایط فرهنگی ایران مختص این جغرافیا است. ما تفاوت‌های جدی داریم. سیستم اداره کشور ما و نگاهش به تاریخ، دیدگاه‌های ایدئولوژیک و اولویت بندی انتخاب‌های تاریخی ما هم بسیار متفاوت است. روش‌های موزه‌داری، زیر ساخت‌های نرم افزاری و سخت افزاری موزه داری ما به شدت با سایر کشورها متفاوت است. ما در شرایط برابری با کشورهای الگو نیستیم. از طرفی ما چقدر آمادگی فرهنگی این موضوع را داریم. البته ما جزو نخستین کشورهایی هستیم که در مورد اموال تاریخی قانون داریم. قانون عتیقات ۱۳۰۹ همزمان با سال ۱۹۳۱ میلادی است که اروپا شروع به نگارش قانون می‌کند. پس ما همزمان با متمدن ترین کشورها در باره این موضوع قانون داریم. 

اما متأسفانه همان قانون ۱۳۰۹ را هم نتوانسته‌ایم اجرا کنیم. در این قوانین پیش بینی‌های خیلی جدی شده اما ما کدامشان را انجام دادیم؟ آیا امروزه سازمان میراث فرهنگی حاضر است هزینه‌های آفت زدایی یک کتاب دستنویس را تأمین کند که مالک، آن را بیاورد و درخواست آفت کشی به سازمان بدهد و در ازای آن بخواهد اموال تاریخی اش ثبت شود و سپس به خانه‌اش ببرد! یا کجا یک موزه‌ای وجود دارد که به صورت امانت اموال تاریخی مردم را نگهداری کند و در معرض دید عموم قرار دهد، در عین حال که مالک شخصی دارد اما سازمان متولی نگهداری باشد! کدامیک از این سازو کارها را داریم. 

کجا توانستیم در سازمان میراث فرهنگی برای راه‌اندازی موزه شخصی یک فعالیت متناسب انجام دهیم. یا مجموعه‌داران مجاز باشند یک موزه شخصی از آثارشان داشته باشند. وقتی چنین زیرساخت‌هایی را نداریم باید شک کرد که چرا بدین سرعت به سراغ پول می‌رویم، چرا بالافاصله می‌خواهیم یک جریان اقتصادی و پولی در حوزه میراث فرهنگی راه‌اندازی کنیم. وقتی اینقدر کارهای عقب افتاده در حوزه اموال تاریخی وجود دارد یک دفعه همه را رها می کنیم و به سراغ آخرین مرحله یعنی خرید و فروش می رویم باید به روند سريع شک کرد. 

به قرارداد حفاری‌های شوش نگاه کنید. گفته شده آنچه به دست آمده متعلق به باستان‌شناسانی است که حفاری کردند و تنها ۱۰قطعه از اشیا کشف شده به ایران می‌رسد و تازه در مورد همين اده مورد هم حفاران می‌توانند معادل وزني آن قطعه‌ها طلا پرداخت کنند! فرضاً یک جام زرین در شوش پیدا می‌کنید درصد بسیار ناچیزی به ایران می‌رسد و آنچه هم می‌رسد معادل قیمت طلای روز آن است نه قیمت تاریخی آن که بی‌شک قابل قیمت‌گذاری نیست! چقدر خنده‌دار است که فرضاً به جای «جام حسنلو» ۵۰ گرم طلا یا سکه بهار آزادی بگیریم.
این که وارد حوزه پولی اموال تاریخی شویم، از نظر من حرکت کردن به همین سمت است. حرکت به سوی یک نگاه قدیمی که اموال تاریخی را به چشم یک منبع درآمد می‌بینیم. مانند پادشاهان قاجار که اموال تاریخی را به چشم منابع دولت نگاه می کردند. اگر اموال تاریخی را به چشم منبع درآمد ببینیم واویلا است!