مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز هر چند بخش نخست این مصاحبه به وجوه حفاظت پرداخت اما بخش دوم گفت و گو با سیاووش صابری- مدیرکل دفتر حفظ و احیای بنا‌ها، بافت‌ها و محوطه‌های تاریخی- به راهکارهای وی برای انسجام حفاظت  در برنامه ششم توسعه اختصاص دارد.

هنرنیوز: بخش جدید شهرها چه وظایفی در قبال بخش تاریخی دارند؟ 

وقتی در یک شهر درباره میراث فرهنگی و تاریخ آن صحبت می‌کنیم، باید توجه داشته باشیم بخش تاریخی شهر زیر بار و فشار توسعه‌ای است که در بخش جدید شهر درحال انجام است. وقتی خانواده‌ای صاحب فرزند می‌شوند، شاید در کودکی و نوجوانی این فرزندان خیلی متوجه نباشند اما با گذشتن سنی از آنها درمی‌یابند که پدر و مادر رفته رفته پیر می‌شوند تا آنها بزرگ شوند. آنها عمرشان را صرف این کردند که فرزندشان به مرحله برنایی و توانمندی و تولید برسند. در قیاسی شهر کهن چنین مسئولیتی را در قبال شهرهای جدید دارد. زمانی که شهر جدید ساخته نشده بود، او مسئولیت نگهداری در بطن فرزند متولد نشده را برعهده داشت. با همه مشکلات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، طبیعی و امثالهم که بر او گذشته شهر کهن تلاش کرد که به شهر جدید کمک کند تا او توسعه پیدا کند. این که این فرزند چقدر خلف و شایسته است، در شهرها و روستاهای ما متفاوت است. اما آنچه واضح و مبرهن است این که، امروز این شهرِ کهن، پیر و خسته و کهنه شده است، وظیفه شهر جدید است که نسبت به مراقبت از خانواده پیر و کهنسال خود به بهترین نحو اقدام کند. به عبارتی وقتی ارزش افزوده در خرید و فروش و ساخت و ساز در شهر جدید رو به گسترش است، سهم آثار تاریخی باید مورد ملاحظه قرار بگیرد. در غیر اینصورت ما با افزایش بار اعم از روانی و کالبدی برای فقدان کیفیت بخش تاریخی نسبت به بخش جدید روبه رو شده و مرگ تدریجی آن را شاهد خواهیم بود.

هنرنیوز: ما شاهد گسیختگی و عدم یکپارچگی در جریان حفاظت از بخش های تاریخی هستیم. چه باید کرد؟ 

پیشنهاداتی که ما ارائه کردیم و از مسئولان ارشد هم خواستیم که پیگیر باشند، این است که تا زمانی که نتوانیم چرخه حفاظت را هم به لحاظ منابع و هم در حوزه نظری سامانی ببخشیم و ارتباط تمام حوزه‌های موثر بر آن را تعریف و سهم و جایگاهشان را مشخص کنیم،و نتوانیم کاری کنیم که آنها بپذیرند به نسبت مسئولیتی که به این موضوع دارند، باید کار را به درستی انجام دهند؛ این حفاظت به نوعی عقیم و نافرجام و ناپایدار است همانند یک توسعه ناپایدار و نامتوازن که حفاظت هم ناگزیر از آن نامتوازن می‌شود.

ما نمی‌توانیم در سازمان میراث فرهنگی مالیات ببخشیم و تخفیف‌ها و عدم النفع‌هایی را برای دارندگان آثار تاریخی جبران کنیم‌. اما اگر این واقعاً در مجموعه مدیریت منابع و قوانین سرزمین صورت نگیرد، اتفاقی که می‌افتد بخش تاریخی و کهن به جهت عدم توانایی‌اش در تأمین شرایط روزگار خودش رفته رفته از بین رفته، حذف و منقرض می‌شود.
این که ما بخش عمده شهر را تجاری کنیم، ممکن است در کوتاه مدت تولید درآمد کند اما در بلند مدت موضوع سکونت و مسکن را بدان معنا که در جایی مردمان می‌توانند سکنی بگزینند و زندگی کنند ( به معنای داشتن آرامش) از ما دریغ می‌کند و در بلند مدت می‌تواند با آن منافع کوتاه مدتی که ایجاد کرده در ضد خودش عمل کند. در محیط مسکونی، انسان در یک چرخه هماهنگ و منسجم می‌تواند حفاظت از دارایی‌های فرهنگی‌‌اش را تضمین بکند. ما به شدت این گسیختگی و عدم یکپارچگی را در این جریان حفاظت در همه وجوه می‌بینیم. همه کسانی که به نوعی دست‌اندرکاران امور عمرانی هستند علی‌القاعده امید است که نیتشان این باشد اوضاع و شرایط بهتر شود و امکانات برای مردم؛ بهتر فراهم‌تر شود. اما بسیاری از طرح‌های عمرانی به جهت این که مطالعات فرهنگی و تاریخی عمیق و دقیقی ندارد به نقش و تأثیرات خودشان در حوزه فرهنگ نمی‌پردازند. ممکن است یک فعالیت عمرانی را در حوزه خودش بتوان به خوبی نقد کرد که توانسته یا نتوانسته آب ، برق، گاز ، جاده و... را در یک شهر گسترش دهد و به سنجش عملکرد آن پرداخت اما آیا تا کنون نقدی شده که تأثیر این طرح‌های عمرانی بر دارایی‌های فرهنگی گذشته، حال و آینده مردمان آن منطقه و فراتر از آن ناحیه چقدر خواهد بود؟

هنرنیوز: این نقد انجام نشده است؟ هرروز شاهد درج اخبار مختلف از آسیب طرح‌های عمرانی به آثار تاریخی هستیم!
بله، سنوات گذشته و حتا اخیراً مدام اخباری حساسیت‌برانگیز داریم که فلان اثر طبیعی، تاریخی یا معنوی یا فلان مشاهیر یا مفاخر را بهمان کشور به نام خودش ثبت کرد. این دغدغه در یک روزگار کوتاه و محدودی بحث و نقد می‌شود و در یک نگاه صرفاً خبری شاید مورد گفت و گو قرار ‌گیرد اما پس از آن به فراموشی سپرده می‌شود. این موضوع بیانگر آن است حساسیت‌های جامعه ما نسبت به مقولات فرهنگی در جایگاه مطلوب و مقبولی نیست. بنابراین از شنیدن یک خبر ناراحت و مکدر می‌شویم، آن را اعلام می‌کنیم و سپس به فراموشی می‌سپاریم. بنابراین هم در قانون برنامه ششم توسعه و هم در استفاده از دارایی‌هایی که دولت فراهم می‌کند و همچنین در خصوص نقشی که می‌تواند ورود گردشگران در مرمت، حفاظت و احیا محوطه‌ها، بناها و بافت‌های تاریخی داشته باشد، باید در قوانین بودجه و قانون برنامه ششم توسعه و امثالهم توجه ویژه بشود.

هنرنیوز: ورود یک گردشگر چگونه می‌تواند به حفاظت آثار تاریخی کمک کند در صورتی که ورودش در بیشتر مواقع همراه با تخریب است؟ 

زمانی که گردشگری فارغ از فعل و انفعالات فکری و نوع نگاه او به موضوع فرهنگ و صرفاً به شکل خیلی کالبدی و ساده به یک اثر تاریخی وارد می‌شود، نباید از این موضوع غفلت کرد که حضور او در یک اثر تاریخی مانند هر انسان دیگری موجب آسیب هم خواهد شد. او بر پیکره یک بنا یا اثر تاریخی چند صد ساله یا چندهزارساله قدم می‌زند و تجهیزات و وسایلی به همراه دارد که ممکن است آسیب‌هایی را به اثر تاریخی بزند. به هرحال هیچ آسیبی هم شخصاً نخواهد وارد کند، حضور و رفت و آمدش در اثر تاریخی به دلیل این که یک انسان و بار زنده متحرک است، تغییرات و تحولاتی را در طول زمان ایجاد می‌کند. ما می‌بایست بتوانیم ما به ازای تلاشی که برای ورود گردشگر به کشورمان می‌کنیم به همان میزان و حتا چند برابر به موضوع حفاظت از آنچه که گردشگر می‌بیند، نیز بپردازیم.
در واقع باید نقش عواید و عوارضی که از ورود گردشگر به کشور بوجود می‌آید، در مرمت و حفاظت آثار تاریخی و منابع فرهنگی دیده ‌شود. ذکر این نکته خالی از لطف نیست که به هیچ عنوان این دیدگاه وجود ندارد که این پول باید در اختیار دولت قرار بگیرد و دستگاهی مانند سازمان میراث فرهنگی این کار را انجام دهد بلکه باید محاسبه شود که چه این کار را بخش خصوصی انجام دهد و چه دولتی و نهادهای عمومی، تأثیر حضور گردشگران در حفظ و احیا چیزی که به خاطر آن به ایران سفر می‌کنند تا آن را ببینند، و آن را به عنوان ارزش می‌شناسند، چقدر است و این ارزش محاسبه و لحاظ شود. در این صورت حضورش شاید به بخشی از این چرخه کمک کند. 

هنرنیوز: آیا باید در برنامه ششم توسعه همانند تأثیر آلاینده ها بر محیط زیست این تأثیر در حوزه میراث فرهنگی هم مورد تأمل قرار گیرد؟ 

در شرایط امروز، اتفاقات زیادی در کشور ما رخ می‌دهد مثلاً میزان آلاینده‌ها نسبت به ۲۰۰ الی ۳۰۰ سال پیش بسیار متفاوت شده است. این میزان آلاینده‌ها تأثیراتی را رفته رفته بر روی بناها و آثار و محوطه‌ها می‌گذارد. باران‌هایی که می‌آید ناچارند گرد و غبار هوا را بشویند و در خودشان نگه دارند، و این روی بدنه‌های تاریخی می‌ریزد و رفته رفته رنگ آجرها را از شکل اولیه به رنگ کدرتر در می‌آورد. شما حتا می‌توانید در بخش‌های جدید شهر هم رفته رفته تأثیر این آلاینده‌ها را ببینید.
هم اکنون ده شهر بزرگ کشور با آلاینده های مختلف درگیرند. انواع خودرو‌ها، کارخانجات، لزرش زمین توسط عبور خطوط مترو و...اینها هرکدام اثرات نامناسبی بر روی آثار و بناهای تاریخی دارد که سازمان میراث فرهنگی باید بدان بپردازد.
اگر نقشی که صنایع برای حفاظت از آثار می‌توانند داشته باشند، لحاظ نشود؛ رفته رفته این بار بزرگ‌تر می‌شود و مسأله حفاظت یکپارچه و منسجم در فرآیند حفاظت از بین می‌رود.

هنرنیوز: علاوه بر امور اجرایی در بخش نظری هم باید وجوه حفاظت لحاظ شود. در این مورد هم توضیح دهید؟

در حوزه نظری هم ما بسیار موضوعات قابل بحثی داریم. وقتی به مقوله ارزش و ارزش‌شناسی در میراث فرهنگی پرداخته می‌شود، وقتی به راهبردها و شیوه‌های حفاظت در سرزمینمان پرداخته می‌شود، ما بین روش‌های بومی و برخی از روش‌های ترجمه شده خارجی در ایران فاصله‌هایی را می‌بینیم.
وقتی به فاصله بین نظر و عمل آنچه که به فرهنگ مرمت و ویژگی‌های تفکر معماری در ایران مربوط بوده بنگریم، ممکن است تفاوت‌هایی با کشورهای دیگری داشته باشد که امروز روش‌های آنها در فضای علمی کشور تدریس می‌شود. اگر ما نتوانیم بستری را که طراحی کرده و فنون مرمت را در آن اجرا می‌کنیم، بشناسیم و سابقه تاریخی آن را در همین کار تحلیل و استخراج کنیم، براساس نسخه‌ای حرکت خواهیم کرد که اساساً برای این بیمار تجویز و تهیه نشده است و برای بیماری‌هایی نزدیک در نظر گرفته شده است و در نتیجه علی رغم هزینه درمان قطعی میسر نمی‌شود. لذا در حوزه نظری هم انتظار هست فضای دانشگاهی کمک کند تا ما به سمت تدوین آیین نامه‌ها، دستورالعمل‌ها و نگاه بومی به موضوع مرمت و حفاظت در ایران پیش برویم و البته نقش آن در توسعه.
همه ما بسیاری از اثار تاریخی را می‌توانیم نام ببریم که در آنها معماری توسعه پیدا کرده و بزرگ و بزرگ‌تر شده هم به لحاظ صورت و هم به لحاظ کیفیت. ما می‌توانیم تعداد زیادی از مساجد ایرانی را مثال بزنیم که از قرون ابتدایی اسلامی ساخته شدند و تا روزگار نزدیک به ما هم در آنها تعمیر و مرمت و توسعه رخ داده است. اما این اتفاقات براساس چارچوب‌ها و اصولی رخ می‌دهد. چیزهایی حفظ و چیزهایی حذف شدند، نگاهی پسِ فهم ایرانی بوده که این نگاه باید شناسایی و استخراج شود تا ما نگاه بومی خودمان را نسبت به حفظ میراث فرهنگی گسترش دهیم و در فضای جهانی معماری معرفی کنیم که چه بسا نگاه نو و بدیعی در پسِ معماری ماست که برای آنها الگو باشد. و این وظیفه دانشگاه‌ها و فضای آکادمیک ماست که باید بدان بپردازند.

هنرنیوز: در همین مباحث نظری موضوعی مطرح است به نام همپوشانی رشته‌های مرتبط حفاظت. آیا تا کنون اقدام اساسی در انسجام و همکاری این رشته برای بهبود اوضاع میراث فرهنگی انجام شده است؟ 

قطعاً یکی دیگر از موارد قابل تأمل رشته‌های مرتبط با میراث فرهنگی مانند باستان‌شناسی شهری، مرمت بناهای تاریخی، مرمت بافت‌های تاریخی و مرمت اشیا تاریخی، مردم‌شناسان و همه رشته‌های مرتبط است. ما باید به فکر شغل و کار و نقش آنها در جریان حرفه‌ای حفاظت باشیم. به جرأت می‌توان گفت اگر یک اثر تاریخی می‌خواهد مورد مطالعه، پژوهش، حفاظت، مرمت و احیا قرار بگیرد، از چندین رشته و تخصص باید کمک و الهام بگیرد تا فرآیند حفاظت، فرآیند نسبتاً صحیحی باشد. علاوه بر این دانش‌ها، ما باید بینشی هم نسبت به کارمان پیدا بکنیم و از مهارت‌ها و فنون و سنت‌های گذشته هم اطلاعاتی داشته باشیم. بخش زیادی از جامعه فارغ التحصیل هم باید بتوانند از طریق نظام‌های صنفی که لزوماً در سازمان و سازمان میراث فرهنگی سامان پیدا نمی‌کند، اما از همت و اهتمام خود آنها می‌توانیم به سمت ساماندهی چنین نظام‌های صنفی پیش برویم، بهره گرفت و این موضوعات هم باید مد نظر فرآیند حفاظت قرار بگیرند.
همچنین یک شکل گفت و گویی باید بین مردم و موضوع حفاظت هم در بخش‌های مختلف اعم از شهرداری‌ها، دهیاری‌ها، شوراهای شهر و روستا، نمایندگان محترم مجلس و البته دولت شکل بگیرد تا این گفت و گو از طریق رسانه‌ها اعم از صدا و سیما، فضای مجازی، مطبوعات و شبکه‌های اجتماعی و از هر طریقی که مقتضیات سن و ویژگی انسان معاصر هست، بحث و گفت و گو شود تا شناخت ما نسبت به سرزمینمان افزایش پیدا کند.
خیلی رنج آور است اگر که فرزندان ایرانی بسیاری از مسائل بدیهی را که ممکن است افرادی خارج از سرزمین‌شان درباره افتخارات کشور آنها بدانند، ندانند و اگر چنین رنجی رخ بدهد نتیجه آن قطعاً با اعتبار دادن و هزینه مرمت را تقبل کردن، قابل جبران و نگهداری نیست.

هنرنیوز : به نظر شما چه نهادها و دستگاه هایی می‌توانند ابعاد مختلف حفاظت را متذکر شوند؟ 

آنچه باید بسیار مورد توجه قرار گیرد آن است که در کوتاه مدت برنامه ششم توسعه چه نقشی می‌تواند در حفظ میراث فرهنگی ایران داشته باشد. همه کسانی که می‌توانند دست یاری بدهند برای حفظ میراث فرهنگی سرزمینشان، فارغ از مکانشان و نهادی که در آن عضو هستند باید کمک کنند در غیر این صورت میراث فرهنگی ایران حفظ نخواهد شد.
وزارت کشور حتما باید به ما از طریق شهرداری‌ها و دهیاری‌ها کمک کند ، وزارت راه و شهرسازی حتماً باید کمک کند از جهت تأثیری که بر معماری و شهرسازی دارد، بخش خصوصی و دانشگاه‌ها نیز همین‌طور، و همه کسانی که در فعالیت‌های توسعه و عمران مشارکت دارند و همه کسانی که در توسعه فعالیت ذهنی، و فهم و درک مردم در حوزه فرهنگ نقش دارند باید وجوه مختلف ارزش‌های سرزمین ما را متذکر شوند و سعی کنند این وجوه حفظ شود.
ما در نظام سنتی شهرها و روستاهایمان در بُعد حفظ سرزمین‌مان چنین اَشکالی را داشته‌ایم. به چگونگی توزیع آب منابع آبی و قنوات توجه کنید. این که کجاها تقسیم می‌شود با چه آثاری، چگونه و به چه اندازه در ارتباط است. چگونه کشاورزی می‌شود و چگونه از آب و باد و خاک بهره گرفته می‌شود. و چگونه اقلیم منطقه در شکل بناها تأثیر می‌گذارد. یکی از سنگ دیگری از خشت و یکی از آجر است. سازندگان این مواد چگونه با سازندگان این آثار در ارتباطند. توجهی که به طبیعت داشتند. و این که به هر عنصر طبیعی که در حفاظت نقش داشته توجه می‌شده است. و همه ابزار و دانش‌ها به هم کمک می‌کرده تا سرزمین با حداکثر کیفیت بتواند در حد فهم هر نسلی حفاظت شود. بنابراین در مورد قانون برنامه ششم در کل درآمدهایی که کشور کسب می‌کند باید چنین کمکی هم از سوی نمایندگان مجلس و هم بخش‌های مختلف دولت و هم به طور مشخص مردم و فرهیختگان و همه دلسوزان به فرهنگ شکل بگیرد. این شیوه می‌تواند راهی باشد برای حفاظت پایدار و یکپارچه از میراث فرهنگی باشد. در حالی که شناخت و معرفت نسبت به آن هم، روز به روز باید افزایش پیدا کند و تأمین شود.

هنرنیوز: زمانی کارخانه سیمان عوارضی بابت ایجاد آلودگی به سازمان میراث فرهنگی پرداخت می‌کرد. آیا می‌توان این دست از موضوعات را دوباره زنده کرد؟ 

بله تمام اینها قابل تعریف است. آنچه به عنوان مالیات برارزش افزوده در ساخت و ساز تعریف می‌شود و تأثیر آن بر بخش تاریخی شهرها و روستاها به هر حال قابل سنجش است. وقتی قیمت زمین مدام در حال افزایش است، و قیمت زمین ارزش افزوده می‌شود، باید به این نکته هم توجه کرد که امکان آزادسازی عرصه‌های تاریخی و جبران عدم النفع مالکان و دارندگان آثار تاریخی با مشکل مواجه می‌شود. بنابراین باید این مدیریت در حوزه ساخت و ساز و ارزش افزوده ناشی از این اختلاف قیمت‌ها و تأثیری که بر آزاد سازی عرصه و جبران عدم النفع دارندگان و مالکان آثار تاریخی وجود دارد‌، دیده و سنجیده شود. بنابراین می‌تواند درصدی از این اعتبارات و درآمدها تخصیص پیدا کند به جبران تأثیرات این افزایش بر آثار تاریخی و طبیعتاً در هر محل به اقتضای اتفاقاتی که رخ می دهد، می‌تواند این میزان کم یا زیاد شود.
البته معمولاً بخشی که خیلی زیاد از موضوع افزایش تراکم و قیمت زمین و...آسیب می‌بیند، بافت های تاریخی و برخی اثار نزدیک به حوزه‌های مسکونی هستند. در واقع افزایش قیمت زمین و عدم اجازه ساخت بر روی عرصه‌های تاریخی موجب می‌شود مالک احساس کند نفعی از این ثروت ندارد و متضرر شده و نسبت بدان شاکی باشد. بنابراین باید فهمید ضروری است که حفظ و احیا آثار تاریخی و جبران عدم النفع مالکان این آثار در ارزش افزوده ساخت و سازها دیده شود. 

هنرنیوز: و در مورد آلاینده‌ها؟ 

در مورد تأثیر آلاینده ها بر آثار تاریخی اطلاعات ما بسیار کلی است. چون برای آثار مختلف در شهرهای گوناگون با توجه به مواد و معماری متفاوت، کیفیت این آسیب دیدگی متفاوت خواهد بود. اما آنچه مسلم است ذرات آلاینده‌ای که از طریق حل شدن یا معلق بودن در هر شهر بر روی آثار قرار می‌گیرد، موجب می‌شود کیفیت مواد تشکیل‌دهنده جداره‌های تاریخی در طول زمان تغییر کند، خلل فرج آن پر شود و رنگ آن تغییر کند، و حتا موجب از هم گسختگی شکل اصلی آن شود. بنابراین این تأثیر برای آثار مختلف در شهرهای گوناگون با مواد و مصالح متفاوت کاملاً منفک خواهد بود.
باید مشخص شود زمینه‌های آلودگی در هر شهر کجاست. بر اساس نسبتی که آنها در تولید این آلاینده ها دارند، باید تأثیر آنها بر آثار تاریخی همان شهر جبران شود. این دو موضوع به علاوه عوارض حاصل از حضور گردشگران باید در برنامه ششم توسعه مورد توجه ویژه قرار گیرد. البته منظور ما از عوارض با معنای اداری آن متفاوت است. به عبارتی باید نتایج حضور گردشگران بر کالبد آثار تاریخی بویژه برای کسانی که ایرانی نیستند باید به نحوی محاسبه شود تا بتواند هزینه‌هایی که بر آثار تاریخی از حضور آنها تحمیل می‌شود را هم به نحوی جبران کند و موجب بهبود و ارتقا کیفی آنها شود.

هنرنیوز: آیا این سه پیشنهاد مهم را ارائه کرده‌اید؟ 

هم اکنون پیشنهاداتی به معاونت میراث فرهنگی داده شده است. باید در شورای معاونین سازمان و مراجع ذی ربط مطرح و پیگیری شود.
البته ذکر این نکته نیز ضروری است که مالیات یک راه تأمین اعتبار است اما فرض کنید اکنون قیمت بلیت بازدید از اماکن تاریخی هم متناسب با شأن ملی یا جهانی آنها نیست. باید اینها نیز بازنگری و متناسب سازی شود. به طور مشخص آنهایی که از کشورهای دیگر به دیدن این آثار می‌آیند، همان طور که ما درآمدمان را در دیدار از مراکز تفریحی و فرهنگی آنها هزینه می‌کنیم متقابلاٌ آنها نیز باید چنین کاری را انجام دهند و موجب رشد و اشتغال در کشور ما شوند.

هنرنیوز: آیا کشورهای دیگر نیز چنین اقداماتی انجام می‌دهند؟
کشورهایی که باید الگو قرار بگیرند کیفیت توسعه‌شان متفاوت است. رفتارهای نامتوازن توسعه در کشور آنها محدود است. میزان آلایند‌ه ها کنترل شده است. بخش عمده‌ای از درآمدهای شهری از طریق مالیات و عوارض تأمین می‌شود. بنابراین چون نظام درآمد و هزینه در آنها متفاوت است باید گفت عملاً کشور ما در ابتدای چنین راهی است که آنها سالیان سال بدان فکر کردند و مطالعه انجام دادند و آن را اجرا کرده‌اند. برای همین متذکر می‌شوم ما فرصت برنامه ششم توسعه را برای برنامه‌ریزی و نقد تجاربی که در برنامه‌ریزی سوم، چهارم و پنجم داشتیم نباید از دست بدهیم و بویژه آن که دیگران باید به شدت به ما کمک کنند چون بحث ثروت ملی است و مربوط به شخص خاصی نیست و متعلق به همه ایرانیان است.
در حال حاضر نیز قراردادی بین معاونت میراث فرهنگی و پژوهشگاه منعقد شده تا مطالعات و نقد برنامه سوم، چهارم و پنجم توسعه و پیشنهاداتی برای احکام برنامه ششم صورت بگیرد .