مریم اطیابی- خرید و فروش اموال تاریخی- فرهنگی همیشه با حساسیت‌های زیادی روبه رو بوده است. از طرح شناسنامه‌دار کردن اشیا عتیقه تا را اندازی حراجی کیش اما چندی پیش در نشست «سمینار نقش جامعه مدنی در مقابله با قاچاق اموال فرهنگی» بار دیگر راه‌اندازی بورس اموال تاریخی مطرح شد. با
محمد رضا زاهدی- رئیس اداره اموال منقول فرهنگی و تاریخی اداره مرکزی موزه‌ها- به گفت و گو نشستیم.
هنرنیوز: چرا سازمان میراث فرهنگی به فکر راه‌اندازی بورسی برای اموال تاریخی افتاد؟
بورسی که آقای سعيد شيركوند - معاون سرمايه‌گذاری سازمان ميراث فرهنگی، صنايع‌دستی و گردشگری- در اخبار به آن اشاره کرد، موضوعی است که در سازمان میراث فرهنگی از سالهای قبل پیگیری شده است تا چنین بورس یا مجموعه‌ای برای خرید و فروش اموال مجاز تاریخی ایجاد شود. پیش از این «آیین‌نامه مدیریت، ساماندهی، نظارت و حمایت از مالکان و دارندگان اموال فرهنگی - تاریخی منقول مجاز» سال ۱۳۸۴ توسط هیأت وزیران تصویب شد که در فصل چهارم این آئین نامه به موضوع تجارت اموال منقول تاریخی فرهنگی اشاره شده است.و سازمان میراث فرهنگی مکلف شد ساز و کار خرید و فروش اموال تاریخی- فرهنگی مجاز را مشخص کند و نهایتاً سازمان میراث فرهنگی از آن زمان تا کنون این موضوع را در دستور کارخود قرار داده است.
البته تا کنون دستورالعمل‌هایی هم در رابطه با این موضوع تهیه شده است
نظیر دستور العمل اعطای مجوز مجموعه داری و دستور العمل تجارت اموال منقول تاریخی فرهنگی مجازدر واقع این دستورالعمل‌ها نحوه خرید و فروش و نحوه تعامل با مجموعه داران را به صورت قانونمند و هدفمند مشخص می‌کند. هم اکنون اداره کل موزه‌ها براساس این آئین نامه و دستورالعمل‌های تهیه شده نسبت به شناسائی و صدور مجوز به مجموعه‌داران و دارندگان اموال تاریخی – فرهنگی مجاز اقدام کرده است .
هنرنیوز : تا کنون چند مجموعه‌دار و دارنده اموال تاریخی – فرهنگی مجاز شناسایی شده‌اند؟
۳۰۰ نفر از آنها شناسایی شده و برای بیش از ۴۰ مجموعه دار خصوصی مجوز فعالیت صادر کردیم که براساس این مجوز، فعالیت‌هایشان در قالب آیین نامه و دستوالعمل‌های صار شده از سوی سازمان میراث فرهنگی به صورت قانونمند انجام می‌شوند.
علاوه بر این نظارت و کنترل بر مراکز خرید و فروش اموال تاریخی – فرهنگی مجاز و عتیقه فروشی‌ها نیز در دستو کار قراردارد.هم اکنون مکاتباتی را با شورای اصناف انجام دادیم. و با توجه به آیین نامه فوق الذکر که این قبیل وظایف را برعهده سازمان میراث فرهنگی گذاشته از شورای اصناف خواستیم از این به بعد صدور مجوز برای فضاها و فروشگاه‌هایی که اشیا عتیقه و آنتیک می‌فروشند از سوی سازمان میراث فرهنگی باشد و ساز و کارهای آن هم تعیین شده است. امیدواریم با این کار بتوانیم خرید و فروش اموال تاریخی- فرهنگی مجاز را تحت کنترل و نظارت دربیاوریم .
هنرنیوز: تعریف سازمان میراث فرهنگی از اموال تاریخی چیست؟
به لحاظ قوانین میراث فرهنگی که قدیمی‌ترین قانون مربوط به اموال منقول تاریخی – فرهنگی به سال ۱۳۰۹ باز می‌گردد و با توجه به آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی که توسط هیات وزیران در سالهای مختلف تهیه، تصویب و ابلاغ شده اموال منقول فرهنگی تاریخی از دیدگاه قانونی به دو دسته تقسیم می‌شوند:
دسته اول اشیایی هستند که در اصطلاح به عنوان اشیای فرهنگی تاریخی مجاز نامیده می شوند. این نوع اشیاء درواقع حاصل کاوش و کند وکاو از زمین نبوده و ممکن است به صورت موروثی در یک خانواده از نسلی به نسل دیگر انتقال یابند همانند نسخ خطی و تابلو های نقاشی،فرش، منسوجات... که بر اساس قوانین موجود خرید و فروش این نوع اشیاء در داخل کشور مجاز و بلامانع است اما خروج آنها از کشور جرم محسوب می شود.
دسته دوم اشیایی هستند که در اصطلاح به عنوان اشیاء غیر مجاز نامیده می شوند این نوع اشیاء در واقع حاصل کاوش های علمی و یا غیر مجاز بوده و در اصطلاح اشیاء زیر خاکی نامیده می شوند نظیر ظروف سفالی و فلزی دوره های مختلف باستانی و نیز سکه های دوران تاریخی و اسلامی ،براساس قوانین موجود نگهداری ، خرید و فروش و خروج این دسته آثار به خارج از کشور غیر مجاز بوده و با مجرم برخرد می گردد.
هنرنیوز: طرح شناسنامه‌دار کردن اشیا عتیقه چند سال پیش مطرح شد. در آن طرح اعضایی از باستان‌شناسان و کارشناسان میراث حضور نداشتند و گویا این مسأله بدون حضور متخصصان دنبال می‌شد که ظاهراً مسکوت ماند. آیا قرار است طرح اداره کل موزه‌ها راهی مجلس شود؟
قبلا چیزهایی درباره آن شنیده بودم اما اطلاعاتی از آن طرح ندارم و از سوی مجلس هم چیزی به ما ابلاغ نشد اما براساس مصوبه سال ۱۳۸۴ هیات وزیران «آیین‌نامه مدیریت، ساماندهی، نظارت و حمایت از مالکان و دارندگان اموال فرهنگی - تاریخی منقول مجاز» و همچنین آيين‌نامه« اموال فرهنگی، هنری و تاريخی نهادهای عمومی و دولتی»مصوب سال ۱۳۸۱
سازمان میراث فرهنگی موظف است اموال تاریخی – فرهنگی منقول کل کشور را شناسایی و مستندنگاری کند.
در راستای همین موضوع اموال تاریخی –فرهنگی موجود در مجموعه سازمان میراث فرهنگی را شناسایی و شناسنامه دارکردیم. و
اطلاعات حاصله به تدریج در حال ورود به نرم افزار «جام» است. این نرم افزار در واقع بانک جامع اموال تاریخی –فرهنگی کل کشور است. که مرحله به مرحله اطلاعات اموال تاریخی فرهنگی سازمان میراث فرهنگی – سایر سازمان ها و نهادهای عمومی و دولتی – موزه ها و مجموعه های خصوصی – مجموعه داران خصوصی و در مرحله آخر اموال در اختیار مردم را شناسائی و وارد این بانک اطلاعاتی کند. درحال حاضر براساس آیین نامه اموال منقول تاریخی وفرهنگی نهادهای عمومی –دولتی که تصریح کرده تمام نهادها و ارگانها موظف هستند اطلاعات اموال تاریخی و فرهنگی خود را جهت تهیه بانک جامع اموال منقول در اختیار سازمان میراث فرهنگی قراردهند. طی سالهای گذشته مکاتباتی را با ارگانها و سازمانهای دولتی انجام دادیم که متأسفانه برخی از این سازمانها و نهادهای عمومی و دولتی با توجه به این که دارای این گونه آثار هستند اعلام کردند که فاقد این گونه اموال هستند در این میان سازمان ها و نهادهائی وجود دارند که در این مورد با ما همکاری کرده اطلاعات مورد درخواست را در اختیار سازمان قرار داده اند.
هنرنیوز: پس درنهایت هیچ ارگان یا نهادی ریز اموال تاریخی- فرهنگی خود را در اختیار سازمان میراث فرهنگی نگذاشت یا تعداد آنها بسیار کم است؟
در زمان ریاست دکتر نجفی در اوایل دولت یازدهم موضوع را به هیأت دولت بردیم و
آقای جهانگیری – معاون اول رییس جمهور- بخشنامه‌ای را به تمام وزارتخانه ها دولتی و نهادهای عمومی فرستادند و از آنها خواستند لیست اموال تاریخی –فرهنگی خود را در اختیار سازمان بگذارند. یک تعداد جواب دادند، بخشی هنوز پاسخی نداند که در حال پگیری هستیم.
بخشی دیگری از اموال تاریخی – فرهنگی در اختیار مجموعه داران و موزه داران خصوصی است که تا کنون ۳۰۰ مجموعه دار خصوصی شناسایی و برای بیش از ۴۰ نفر از آنها مجوز مجموعه داری صادر شده است.
هنرنیوز:چند وزارتخانه جواب مثبت دادند؟
آمار دقیقی نداریم.
متأسفانه در این لیست خیلی از بانکها اعلام کردند ما اموال تاریخی – فرهنگی نداریم! یا برخی وزارتخانه و ارگانها که احتمالاً ترس از این دارند شاید سازمان میراث فرهنگی مدعی این اموال شود و آنها را تصاحب کند علی رغم اطلاع ما از مالکیت آنها، این موضوع را رد کرده‌اند. این در حالی است که سازمان میراث فرهنگی به همه اعلام کرد که ما احتیاجی به این اموال نداریم.
مخازن سازمان میراث فرهنگی انباشته از این گونه آثار است و برای نگهداری آنها کمبود اعتبار و فضا داریم بنا براین ما نیازی به این آثار نداریم و تنها براساس قوانین موظف به شناسائی و ثبت وضبط دقیق آنها هستیم تا بتوانیم از آنها حمایتهای کارشناسی و معنوی داشته باشیم .بنابراین
سازمان میراث فرهنگی براساس قوانین فقط وظیفه کنترل و نظارت این اموال را دارد و ما باید آنها را ثبت و ضبط کنیم و پس از شناسایی و صدور شناسنامه بخشی را که قابلیت ثبت در فهرست آثار ملی دارند را وارد فرمهای مربوطه کنیم و اما درنهایت مالکیت آنها از آن دارندگان و مالکانشان است.
هنرنیوز: در این بازار بورس قیمت چگونه تعیین می‌شود؟ وقتی ما هنوز سر تعریف نفایس مشکل داریم چگونه می‌خواهیم قیمت کارشناسی تعیین کنیم. در خیلی از اکسپوهای تجسمی خریدار مشخص نیست. در صورتی که در یک بازار رسمی خریدار و فروشنده باید مشخص باشد چرا که بازار موظف به پرداخت مالیات به دولت است. این درحالی است که عتیقه فروشان سر رشته‌ای از هنرهای تجسمی نیز دارند آیا این بازار شبیه اکسپوهای تجسمی خواهد بود؟ آیا چنین بازاری منجر به پولشویی،رانت بازی و داغی بازار دلالان نمی‌شود؟
دستورالعملی که توسط سازمان تهیه شده باید در شورای عالی سازمان میراث فرهنگی تصویب شود وگرنه غیرقابل اجرا است. در دستورالعمل فوق مشخص شده که شی فرهنگی – تاریخی
نخست باید جزو آثار مجاز باشد، دوم کارشناس در این موسسه یا مرکز بورس اشیا را بررسی کرده و قیمت پایه‌ای مشخص می‌شود. سوم اطلاعات شی و دارنده اثر ثبت و ضبط شده و یک نسخه از آن اطلاعات درج شده باید از طریق موسسه و مرکز بورس به اداره کل موزه‌ها ارسال شود. همچنین حضور یک نماینده دائمی و مورد وثوق از سازمان میراث فرهنگی در آن موسسه پیش‌بینی شده و با مشخص شدن مشخصات فروشنده و خریدار و قیمت اثر ، نظارت و کنترل کاملی در این فرایند دیده شده است.
هنرنیوز: چه تضمینی وجود دارد این اشیا به خارج از کشور راه نیابند؟
اصولا یکی از مهم ترین دلایل ایجاد این بورس همین موضوع است. با راه‌اندازی این بازار اگرخدای نکرده این اموال به خارج از کشور راه پیدا کرد،
خوشبختانه پیش از آن اطلاعاتش در سازمان میراث فرهنگی ثبت و ضبط شده و از این طریق می‌توانیم برای پیگیری‌های حقوقی آن اقدام کنیم . بخشی از اموال تاریخی – فرهنگی که امروزه به خارج از کشور می‌رود و در حراجی‌های بین‌المللی به فروش می‌رسد متأسفانه با علم به اینکه ایرانی است اما برای دولت امکان طرح تملکش وجود ندارد و به لحاظ حقوقی نمی‌توانیم در مورد آن اقامه دعوی کنیم چرا که طبق قوانین بین‌المللی مراجع قضائی و محاکم بین المللی خواهان سند و مدرکی هستند که این شی قبلا در تملک کشور ما بوده است و در یک موزه یا گالری و نهایتا با یک شماره یا کد ثبت و ضبط آن در داخل کشور انجام شده است. این بانک اطلاعاتی به ما کمک می‌کند اموال منقول مجاز و اموالی که در اختیار مردم هست را با یک شماره وکد مشخص به همراه اطلاعات تصویری و فنی آنها تهیه نما ئیم و این امر به ما کمک می‌کند در صورت قاچاق این گونه آثار به خارج از کشورنسبت به استرداد آنها اقدام کنیم.
بخشی از اموال تاریخی – فرهنگی که امروزه به خارج از کشور می‌رود و در حراجی‌های بین‌المللی به فروش می‌رسد متأسفانه با علم به اینکه ایرانی است اما برای دولت امکان طرح تملکش وجود ندارد و به لحاظ حقوقی کشور نمی‌تواند در مورد آن اقامه دعوی کند چون طبق قوانین بین‌المللی آنها خواهان سند و مدرکی هستند که این شی قبلا در تملک کشور ما بوده است و در یک موزه یا گالری و نهایتا به یک شماره یا کد ثبت و ضبط آن در داخل ایران انجام شده باشد.
این بانک اطلاعات کمک می‌کند اموال مجازمنقول و اموالی که در اختیار مردم هست دارای یک شماره کد شود و تمامی اطلاعات تصویری و نوشتاری آنها تهیه شود که این امر به ما کمک می‌کند در صورت قاچاق آثار به خارج از کشور آن اشیا را باز گردانیم. هنرنیوز: چه تدابیری اندیشید که به ورطه بازار بورس تقلبی یا کاذب نیفتیم؟
شی‌یی که به این بازار می‌آید باید زیر نظر کارشناس یا کارشناسان خبره مورد کارشناسی قرار گیرد و اصالت یا تقلبی بودن آن مشخص شود.
اگر شی تقلبی باشد، توقیف و تحویل مراجع قضایی می‌شود و روال خاص خود را دارد و اصلاً وارد چرخه خرید و فروش نمی‌شود. هنرنیوز: معمولاً باستان شناسان مخالف این بورس هستند و آن را مجالی برای فعالیت بیشتر حفاران غیر مجاز می‌دانند؟ باستان شناسانی که مخالفند، نمی‌دانند بورس خرید و فروش تنها مربوط به اشیا تاریخی –فرهنگی مجاز است و اشیای زیر خاکی جایی در این بورس ندارند. زمانی بازار حفاران غیر مجاز داغ می شود که محلی برای خرید و فروش زیرخاکی وجود داشته باشد،
این بورس فقط و فقط مربوط به اشیا تاریخی فرهنگی مجاز است. در این بازار چون تقاضایی برای زیر خاکی نیست طبیعتاً عرضه‌ای هم به وجود نمی‌آید و گرنه فروش غیر قانونی زیر خاکی هم اکنون وجود دارد.
هنرنیوز: در مورد بازار کاذب نیز برنامه‌ای دارید تا گروهی به اصطلاح با گاوبندی و تباتی پشت پرده شی را چند برابر قیمت واقعی آن به فروش نرسانند و با ایجاد حباب در بازار منجر به جعل بیشتر اشیا نشوند؟ وقتی که مشتری بیاید و یک مرکز قانونی وجود داشته باشد خواه ناخواه جلوی این موضوعات گرفته می‌شود. وقتی قیمت واقعی اثر به عنوان قیمت پایه اعلام می‌شود در حراجی شاید قیمت آن تا ۳۰ برابر قیمت پایه هم بالا برود اما راه اندازی این مرکز خرید و فروش جلو سو استفاده را می‌گیرد.
در دستورالعمل تاکید شده که حتما یک نماینده ازسازمان میراث فرهنگی در این بورس حضور داشته باشد و اگر شی یی عرضه شود که سازمان میراث فرهنگی تشخیص دهد خرید این شی به نفع موزه‌هاست موسسه مذکور می بایست آن شی را از چرخه فروش خارج کرده و به قیمت پایه به سازمان میراث فروخته شود.
