مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، کاوش‌های نجات بخشی سالیان سال است که با حوزه باستان شناسی گره خورده است، هرچند علی رغم اهمیت این نوع از کاوش‌ها تا کنون مباحث مهم در این حوزه از سوی رسانه‌ها مورد بررسی قرار نگرفته است. پس از گفت و گو با دکتر ملاصالحی اینک دکتر حسن فاضل نشلی از این موضوع استقبال کرده خود خواهان بررسی ابعادی از این کاوش‌های نجات بخشی شده است. متن زیر حاصل بخش دوم گفت و گوی این رسانه با دکتر حسن فاضلی نشلی – رییس پژوهشکده باستان‌شناسی در سالهای ۸۵ تا ۸۸- است.

هنرنیوز: زمزمه‌هایی مبنی بر خصوصی‌سازی کاوش‌های نجات بخشی شنیده می‌شود. درباره شرکت‌های خصوصی چه نظری دارید و با این پیشنهاد چه باید کرد؟ آیا در سایر کشورها نیز بخش خصوصی در کاوش‌ها نقش دارد یا این یک وظیفه حاکمیتی تلقی می‌شود؟

در سرتاسر اروپا و آمریکا بخش خصوصی در باستان شناسی بسیار فعال است و کارشان تعریف شده و قابل ارزش گذاری است. مثلا در انگلستان شرکت‌های خصوصی باستان‌شناسی دارای تجهیزات، امکانات و آزمایشگاه‌هایی هستند که با کل آنچه در سراسر ایران وجود دارد، برابری می‌کند. یعنی سیستم اجازه داده شرکت‌های خصوصی فعالیت داشته باشند و برای آنها برنامه داشته و امروز از ثمره‌ی آن بهره مند است. این شرکتها در پروژه‌های شهرسازی، مراکز شهری و... بسیاری از نقاطی که نیاز به کاوش‌های نجات بخشی و اضطراری داشته باشد، نقشی سازنده داشتند. من در بین سالهای ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ برای یک فرصت پژوهشی در انگلستان بودم و اتفاقاً در چندین سخنرانی علمی مرتبط با کاوش‌های شهری و نجات‌بخشی که توسط شرکت‌‌های خصوصی انجام شد، حضور داشتم. این شرکت‌ها به بهترین نحو کارشان را انجام داده بودند، از کاوش تا استفاده از علوم میان رشته‌ای از قبیل استفاده از کربن ۱۴، مطالعات چوب، گیاه‌شناسی، باستان‌جانورشناسی و... هیچ چیز کم نگذاشته بودند. در همین انگلستان محوطه‌ای مانند شهر «یورک» (یورک در سال ۷۱ میلادی و همزمان با حکمرانی امپراتوری روم باستان احداث شد و پایتخت بریتانیای جنوبی بود. هم‌چنین این شهر به مدت دو سال پایتخت تمام سرزمین‌های امپراتوری روم محسوب می‌گشت.) که ثبت جهانی است حتی کاوش‌هایش را به دانشگاه هم نمی‌دهد و فقط به بخش خصوصی سپرده می‌شود. چرا که کارنامه آنها در بخش خصوصی به قدری مشخص و با برنامه‌ریزی است که آنها ترجیح می‌دهند با توجه به آن که دانشگاه به دلیل گرفتاری‌های آموزشی و پژوهشی کار آنها را به موقع تحویل نمی‌دهد، قرارداد یکساله با بخش خصوصی بسته ‌شود و کار به موقع به پایان برسد. 

در ایتالیا هم سهم بخش خصوصی در کاوش نجات بسیار برجسته‌تر از دانشگاهها و خود سازمان میراث فرهنگی است. افرادی که از دانشگاههای ایتالیا فارغ التحصیل می‌شوند جذب بخش خصوصی شده و کار می‌کنند (کارآفرینی خیلی خوب).در آلمان حتی در کاوشهای علمی و معمولی (غیر نجات بخشی) هم این کار انجام می‌دهند مثلاً در دانشگاه «توبینگن» فردی همانند پروفسور «نیکولاس کنارد» که باستان شناس معروفی است، مجوز کاوش غاری را می‌گیرد و در مرحله کاوش بخش خصوصی به وی ملحق می‌شود و برایش کار می‌کند. در فرانسه هم همینطور آن هم به شکل بسیار بهتر و شکیل‌تر. در ده سال گذشته انقلابی در داده‌های علمی باستان‌شناسی فرانسه رخ داده است که قابل قیاس با گذشته نیست. هر خانه‌ای که ساخته می‌شود اگر احتمال وجود اثر باشد، شرکت‌های خصوصی بر روی آن کار می‌کنند.اصلاً کار فرانسوی‌ها در این زمینه می‌تواند الگویی باشد که چگونه برای کاوشهای اضطراری تا نجات بخشی برنامه ریزی کرده اند. 

گرچه من معتقدم مشکل ما در ایران فقط شرکت‌های خصوصی نیست بلکه در داخل کشور حتی به دانشگاه‌ها نیز اجازه کار داده نمی‌شود که این ایراد به ساختار میراث فرهنگی برمی‌گردد که من در ادامه آن‌را خواهم گفت. سازمان به غیر خود باور ندارد و در حالتی خوش بینانه به غیر خود به کسی اعتماد ندارد که این خود درد بزرگی هست. نگرانی من از خصوصی‌سازی در ایران این است که ثبت شرکت باستان شناسی در کشور به اندازه یک چلوکباب خوردن هزینه ندارد و لذا بایستی خیلی در این زمینه با وسواس پیش رفت. به نظر می‌رسد که باید در این زمینه افراد و شرکت‌ها بر اساس توانایی‌ها و قابلیت شان درجه بندی شوند و براساس کیفیت کار و درجه علمی و توان‌شان به فعالیت بپردازند.

هنرنیوز: چرا این اجازه به دانشگاه‌ها نیز داده نشده است؟ 

اندیشه محافظه‌کارانه در بدنه اداری باستان شناسی سبب شده که سازمان به جز خود به هیچ کس دیگر اجازه تحرک ندهد. در آمریکا و اروپا چنین تجاربی پیش از ۱۹۲۰ میلادی آغازشد که از دوره عتیقه‌جویی عبور کرده و وارد باستان‌شناسی علمی شدند و دانشگاهها جای سازمان عتیقات آنزمان اروپا را گرفت. اما سازمان میراث فرهنگی از لحاظ ساختاری همچنان تحت تأثیر اداره‌ای است که شاکله آن در دوره پهلوی اول پی افکنده شده بود و چون خود از این قوانین منتفع بود هیچگاه در پی بازنگری و به روز کردن قوانین مطابق با نیاز روز جامعه نبود.

به عبارتی چون رضاشاه می‌خواست دست فرانسویان را از باستان‌شناسی ایران کوتاه کند، لایحه‌ای تصویب کرد که به موجب آن فرانسویان فقط می‌توانستند در شوش کار کنند و با شکست انحصار تیم‌های باستان‌شناسی غیر فرانسویها در ایران مجوز کار گرفتند. مجوز کاوش آنوقت را نیز هیأت وزیران صادر می‌کرد. چون شاید در سال ده کاوش هم در کشور انجام نمی‌شد آن هم در دوره‌ای که در ایران اصلاً دانشگاه وجود نداشت همان قوانین برای کشور مکفی بود. دانشگاه تهران سال ۱۳۱۳ تاسیس شده و عمر آن به ۸۰ سال نمی‌رسد، متقابلاً رشته باستان‌شناسی هم وجود نداشت و یکسال پس از تأسیس دانشگاه تهران در سال ۱۳۱۴، رشته باستان شناسی به عنوان یكی از نخستین گروه‌های آموزشی و ششمین رشته دانشگاه در در دانشكده ادبیات و علوم انسانی دایر شد اما کاوش‌های باستان‌شناسی توسط هیأت‌های ایرانی یکی دو دهه بعد آغاز شد. لذا قوانین باستان‌شناسی تحت تأثیر قانون عتیقات آن‌زمان اجازه تنفس به جامعه دانشگاهی بسیار علاقمند به پژوهش را نمی‌دهد و دانشگاه‌های ما در این زمینه بسیار زمینگیر شده‌اند. 

به عبارتی تا کنون نه برای دانشگاه‌های داخل کشور برنامه ‌داشتیم و نخواستیم که اینها بیایند و رشته تحقیقات را بدست گیرند و نه شرکت‌های خصوصی جان گرفتند. با این اوصاف چه انتظاری از کاوش‌های نجات بخشی داریم؟! در کاوش‌های نجات بخشی باید آثار داخل تپه‌ها بیرون کشیده شود و در مخازن بزرگ نگهداری شود. 

بروس تریگر کتاب معروفی را تحت عنوان "تاریخ تفکرات باستان‌شناسی" به چاپ رساند (که این کتاب هم اکنون توسط انتشارات سمت ترجمه شده و در حال چاپ است). وی در ۲۵ سال پیش به این نکته اشاره کرد که «دهه آینده، دهه کاوش در موزه‌هاست». به عبارتی داده‌های حاصل از کاوش که در موزه‌ها و مراکز خاص نگهداری می‌شوند بعنوان گنجینه‌ای ارزشمند برای بسیاری از پژوهشها محسوب می‌شوند، زمانی که دیگر بعلت حجم تخریب‌ها اثری از محوطه‌ها نیست. 

ما نه آن توان را داشتیم که جلوی سدسازی را بگیریم و نه برنامه‌ای برای کاوش نجات بخشی و دخیل کردن خیل عظیم باستان شناسان ایرانی و خارجی. همین چند ماه پیش وزیر نیرو در مصاحبه‌ای اعلام کرد که ۱۰۵ سد بزرگ در حال احداث است. من پنج سالی است که با سازمان میراث فرهنگی در ارتباط نیستم اما معتقدم اگر اینها اجازه فعالیت به دانشگاهای کشور را بدهند و حب و بغض را کنار بگذارند، نتیجه کاملاً متفاوت از وضعیت کنونی بود.

هنرنیوز: با توجه به شرایط موجود چرا چنین اعتقادی دارید که نتیجه متفاوت خواهد بود؟

داده‌های تاریخی ما بسرعت به زیر آب می‌رود و تمام گنیجنه دیرینه‌ اقلیم، گیاه‌شناسی، جانورشناسی و تا داده های فرهنگی نهفته در تپه‌ها بدون ثبت و ضبط دقیق و ایجاد بانکهای اطلاعاتی از دست می‌روند. سازمان باید از دانشگاه‌های داخل و خارج بخواهد تا ضمن کاوش در محوطه‌ها بانکهای اطلاعاتی عظیمی را برای نسل‌های آینده بوجود بیاورند. 

پژوهشکده باستان شناسی حداکثر دارای ۱۰ اتاق است که برای کارهای روزانه اداری مناسب است. مثلا در کشوری مثل آلمان اداره‌ی سازمان میراث فرهنگی شهری همانند «اشتوتگارت» دارای سردخانه بسیار بزرگ هست که بخشی از داده‌های کاوش در داخل این سردخانه‌ها برای ۲۰۰ سال بعد نگهداری می‌شود. قبور در دمای ۲۰ درجه زیر صفر نگهداری می‌شوند(قبور را قالب گرفتند وبه صورت بلوک‌های بزرگ دست نخورده به سردخانه آوردند). ما کجای کاریم!!! در سراسر کشور هیچ برنامه نگهداری خاصی از داده‌های کاوش نداریم، شیوه‌های انباشت و نگهداری مواد فرهنگی پس از کاوش بسیار ابتدایی است و با حداقل امکانات. یک استان را محض رضای خدا مثال بزنید که دارای مخزن اطلاعاتی منسجم و تا حدی قابل قبول باشد. البته برخی از پایگاههای میراث فرهنگی دارای شرایط خوبی هستند و می‌شود نمره قبولی به آنها داد. به صراحت عرض کنم که سازمان میراث فرهنگی از داده‌های حاصل از کاوش و چگونگی نگهداری مواد فرهنگی دارای ایرادات جدی هست و دلیل اصلی آن نیز بدوش کشیدن همه بار تحقیقاتی بدوش خودش هست و نتوانست از قوانین دست و پا‌گیر عهد رضاخانی خودش را برهاند و در را به روی پژوهشگران از هر جا و نهادی باز کند. 

بگذارید یک نکته دیگری را عرض کنم. میزان آمادگی ما برای کاوش اضطراری چقدر است؟ به کرات مشاهده شد که در کشورهای اروپایی برای کاوشهای اضطراری لایه‌های باستانی و یا اثری را قالب‌گیری کردند و اثر به محلی امن منتقل شده و سپس کار کاوش در محلی مسقف و مناسب ادامه یافت. تیم‌های عمرانی هم بدون وقفه کارشان را انجام دادند. حال اصلا گیریم که اثری در ایران با قالب گیری به محلی منتقل شود ولی آیا سازمان میراث فرهنگی دارای چنین فضاهایی که معمولا یک آزمایشگاه بزرگ است و مثلا ۱۰ متر مربع از یک محوطه را قالب گیری کند و آنرا در محلی دیگری کاوش کند را دارا است؟ اصلا تا به حال به چنین کاوشهای باستان شناسی فکر کرده‌ایم؟!!
سازمان میراث فرهنگی باید با اعتماد به دانشگاهها و جامعه بین المللی داخلی و خارجی (به صورت نظام مند) زمینه‌های حرکتی ملی را در کاوشهای علمی و نجات بخشی فراهم کند و به وظیفه خطیر خود عمل کند. ما مرتب نیاز به بهینه کردن روشها و فنون خود داریم تا بتوانیم مطابق نیازهای روز حرکت کنیم. 

هنرنیوز: شما از بخش خصوصی در کشورهایی نام بردید که قانون در آنها قداست و حرمت داشته و حرف نخست را می‌زند. وقتی ما در مملکتی زندگی می ‌کنیم که یکی از تصویب کنندگان قانون در همین اواخر برخی از قوانین حاکم در حوزه میراث فرهنگی را «حرف مفت» می‌داند یا یکی دیگر از همین مصوب کنندگان از سازمان میراث فرهنگی می‌خواهد به دلیل اصرارش بر اجرای قانون ( در همان مورد) به کسانی که آن را نقض کرده‌اند، پاسخگو باشد ؟! از نهادها و ارگان‌های دیگر چه توقعی باید داشت؟ اصلا چه تضمینی برای اجرای قوانین مصوب از سوی پژوهشکده برای مجریان خصوصی وجود خواهد داشت؟ ما با یک بخش خصوصی متخصص که بر اثر تجربه و تخصص و با عرق جبین و سرمایه‌گذاری آزاد شکل گرفته باشد رو به رو نیستیم . ما با بخش‌های شبه خصوصی رو به رو هستیم که با رانت و رابطه شکل می‌گیرند و جز سود و سودا به چیز دیگری فکر نمی‌کنند. قیاس بخش خصوصی در ایران با سایر کشورها آیا قیاس مع الفارق نیست. و حتا اگر ضرورتی برای رفتن به سمت خصوصی

” ما نه آن توان را داشتیم که جلوی سدسازی را بگیریم و نه برنامه‌ای برای کاوش نجات بخشی و دخیل کردن خیل عظیم باستان شناسان ایرانی و خارجی. همین چند ماه پیش وزیر نیرو در مصاحبه‌ای اعلام کرد که ۱۰۵ سد بزرگ در حال احداث است. من پنج سالی است که با سازمان میراث فرهنگی در ارتباط نیستم اما معتقدم اگر اینها اجازه فعالیت به دانشگاهای کشور را بدهند و حب و بغض را کنار بگذارند، نتیجه کاملاً متفاوت از وضعیت کنونی بود. “

شدن باشد چه تضمینی برای رعایت قانون از سوی بخش خصوصی وجود دارد؟

این حرف کاملاً صحیح است اما هر تغییری نتیجه یک فرآیند است. من الان حرفم با بخش بیرونی نیست. ولی در بعد داخلی آن نمی‌توان یک شبه انتظار داشت دانشگاه تهران با آکسفورد و کمبریج مقایسه شود و شرکت‌های خصوصی هم همین. ما براساس ظرفیت‌های داخلی خودمان (میراث و دانشگاه) باید این اقدامات را انجام دهیم. باید بررسی کرد که چه پتانسیل‌هایی در کشور وجود دارد و برای این کار، چه افرادی می‌توانند آن را انجام دهند و چگونه از این افراد کمک بگیریم. سازمان باید مسئولیت بدهد و نتیجه کار را ببیند. الویت اول باید برای دانشگاههای داخل کشور باشد. 

جناب مهندس بهشتی در سال ۸۳ با دکتر «فرجی دانا» ریاست وقت دانشگاه تهران تفاهم‌نامه‌ای را امضا کرد که از آن می‌توان به عنوان نمونه‌ای موفق یاد کرد. مراکز دانشگاهی هم جزو خانواده میراث فرهنگی هستند و ما از هم جدا نیستیم. ما بیش از ۳۰ دانشگاه دولتی و آزاد در رشته باستان‌شناسی داریم که شاکله‌شان توان پژوهشی قابل قبولی دارد. پس چرا اینقدر سازمان از کار کردن با دانشگاهیان و هیئت‌های بین المللی واهمه دارد؟ حکایت گذاشتن نام رستم برای روی فرزندمان است تا اسمش را می‌آوریم، می‌ترسیم. وقتی فضا به بهانه آنکه خدای نکرده روزی اینها خطا کنند بسته می‌شود نتیجه آن می‌شود که اروپا از ۱۹۲۰ از شکل عتیقه‌جویی خارج شده و آنی شد که باید باشد ولی ما هنوز اندر خَم یک کوچه‌ایم. نه قوانین اداره عتیقات را تغییر داده‌ایم و نه راه حلی را ارائه داده ایم، گرچه من فکرمی‌کنم الان میراث فرهنگی خودش امروز درد خودش را فهمیده است. بگذار به صراحت بگویم بعلت انحصاری که از گذشته های دور بر سازمان حاکم است و غیر خود را رقیب حساب می کند محال است که باستان شناسی ایران هم در بعد پژوهشی و هم در بعد نگهداری آثار دچار تغییر شود. 

مگر ترکیه این ریسک را نکرد و افرادی را در سطح بین‌المللی دعوت ننمود. هم قانون تدوین کرده و به هر حال یک آزمون و خطایی که انجام داده بعدش توانست قوانینش را اصلاح کند. ما چه کردیم؟ چرا به پژوهشگران میدان داده نمی‌شود؟ ما دهها فارغ التحصیل دوره دکتری داریم که واقعاً در کاوش ماهرند ولی امکان دسترسی به داده‌های نوین را ندارند ! بیایید این درد و تهدید را تبدیل به فرصت کنیم!! 

سازمان میراث فرهنگی با تقویت بعد نظارتی با اجازه کاوش‌های نجات بخشی به دانشگاهها یکی از بهترین فرصت‌هارا برای بارور کردن دانشگاههای داخل ایجاد کند. کاوش‌های نجات‌بخشی را باید به یک مسأله ملی تبدیل کرد تا یک موضوع درون سازمانی. تا زمانی که چنین اتفاقی نیفتد هیچ گامی به سمت وضعیت مطلوب برنخواهیم داشت. یعنی باستان‌شناس تعدادی داده سفالین را استخراج کرده که معلوم نیست این داده ها سرنوشتش چیست؟ نه مدیریت داده‌ها را داریم، نه برنامه‌های گسترده علمی برای کاوش‌های نجات بخشی و نه استراتژی مشخص برای بعد آن. 

کاوش‌های نجات بخشی هیچ فرقی با کاوش‌های علمی ندارد، چه بسا از آنها پر اهمیت‌تر هم باشد. اجازه بدهیم افراد مختلف در پژوهشگاه حضور یابند. سازمان باید خود، پژوهشگران و دانشگاهیان را دعوت کند و با جدیت تمام حرفهای آنها را با دقت گوش کند و آن را در کاربستش لحاظ کند. دانشگاه تهران، تربیت مدرس، سیستان و بلوچستان، ابهر، همدان و مازندران...از بدنه علمی قوی برخوردارند و یار و یاور سازمان هستند. به نظرم اگر هم در جایی عملکرد دانشگاه درست نبوده می توان آن را اصلاح کرد ولی نباید آن را به تمام بدنه دانشگاه‌ها تعمیم داد. جالب است بدانید که بدنه پژوهشی سازمان از فارغ التحصیلان همین دانشگاه‌ها هستند.

مثلاً همین دانشگاه تهران بهترین فضا را برای نگهداری اشیاء مطالعاتی و موزه‌ای دارد که کم از امکانات سازمان میراث فرهنگی نیست. اجازه بدهید با کاوشهای نجات توسط اساتید دانشگاهی، دانشجویان دکتری ما رساله خود را بر روی همین داده‌ها بگذرانند. در زمانی که اساتید و دانشجویان ما برای داشتن داده لحظه شماری می‌کنند به علت قوانین دست و پا گیر سازمان میراث فرهنگی همه این فرصت در حال از دست رفتن است.

هنرنیوز: در سال ۸۷ شما طرح تشکیل نظام باستان‌شناسی کشور را مطرح کردید.در حال حاضر به نحو دیگری بحث سپردن کاوش‌های نجات بخشی به بخش خصوصی و همچنین تشکیل نظام باستان‌شناسی در شکل دیگری مطرح است. در این باره توضیح می‌دهید؟

شکل گیری نظام باستان شناسی در راستای خلاء یک نظام نظارتی و دفاع از حقوق باستان شناسی کشور می‌خواست جان بگیرد که به دلایلی عقیم ماند و نتوانستم آنرا عملی کنم. شاید اگر نظام باستان شناسی وجود می‌داشت، خیلی از انتقادات درباره عملکرد سازمان میراث فرهنگی و پژوهشکده باستان‌شناسی بسیار کم رنگ تر می‌بود. در آن زمان در سازمان افرادی بودند که نمونه‌ای از نظام‌های سازمانی کشور را تجربه کرده بودند. برای مثال دکتر سیدطاها هاشمی(رییس پژوهشگاه) تجربه نظام پزشکی را داشتند یا مثلاً مهندسان نظام مهندسی کشور را تجربه کرده‌اند. به نظرم بایستی آن کار نیمه کاره را دوباره جان بخشید و تکمیل کرد. منتهی با مشارکت جدی عمده اقشار جامعه باستان شناسی و نه به شکل محفلی آن.

هنرنیوز: اما این گروه‌های تخصصی که مطرح کردید با مردم سر و کار دارند . مثلاً اگر در یک ساخت و سازی مشکلی پیش آمد کند، می‌توان از مهندس آن به نظام مهندسی شکایت کرد یا نظام پزشکی. اما در باستان‌شناسی ما با یک وظیفه حاکمیتی روبه رو هستیم نه یک نقش مردمی. تشکیل این نظام چه منفعتی دارد؟ به یاد دارید که در همان سال‌های ۸۷ در نخستین جلسه «بررسی چشم انداز آینده باستان‌شناسی ایران»،انتقاداتی به پیش‌نویس اساس‌نامه تنظیم شده برای تشکیل سازمان نظام باستان شناسی شد.

تمامی مباحثی را که با هم مرور کردیم در واقع سازمان نظام باستان شناسی می‌توانست درمان یک چنین دردهایی باشد که به آن پرداختیم. مهندس بهشتی فردی درد آشناست و می‌تواند با سازمانهای مردم نهاد و تعامل با فرهیختگان و بخصوص نسل نو که حرفهای زیادی برای گفتن دارند در شکل دهی نظام باستان شناسی در کشور نمونه بی بدیلی را بوجود بیاورند که ما را از فضایی که در آن بسر می‌بریم، خارج کند. 

سال ۸۵ که من بعنوان رییس پژوهشکده انتخاب شدم خدمت آقای بهشتی رفتم و از ایشان راهنمایی خواستم. ایشان گفتند اگر به پژوهشکده رفتی به داستان کشتی نوح فکر کن. نوح کسی را حذف نکرد، نگفت این گوسفند است و نیاید در کنارشیر باشد و یا قفسه آنها را جدا بسازد و.... انواع حیوانات را با تمام ویژگیها‌یشان در کنار هم قرار داد. مَثلی هست که می‌گوید:« اگر می‌خواهی دل کسی را به دست آوری، باید دل خودت به درد آید.» آقای بهشتی چند سالی ریاست سازمان را برعهده داشتند. در دوره بعدی هم از دور ناظر بودند و در این دوره هم که رییس پژوهشگاه هستند. می‌خواهم بگویم ایشان به درستی مشکلی که در درون جامعه باستان‌شناسی ما هست را تشخیص دادند و کار نیمه کاره ما را تکمیل کنند و از باستان‌شناسان غیر سازمانی هم بخواهند که در امر پژوهش مدخلیت جدی داشته باشند. 

در آن زمان ما در دو طیف مخالفانی درباره نظام باستان‌شناسی داشتیم. یکی آقای بقایی و تیمش که به هیچ وجه حاضر نبودند این نظام شکل بگیرد. آقای بقایی حتی شخصاً از من خواست که تیم‌های خارجی به هیچ وجه دعوت به همکاری نشوند و کاوش‌ها به صورت ملی شکل بگیرد که بعدها (بعد خرداد ۱۳۸۸) به وزارت امورخارجه نامه نوشت و به طور کلی پای همه خارجی‌ها را قطع کرد. یکی هم علاقه‌مند بود کلیه پژوهشکده‌های پژوهشگاه را با هم ادغام کنیم که ما قبول نکردیم (ایشان علاقه و اصرار داشت که پژوهشکده مرمت و باستان شناسی با هم ادغام شوند).او فکر‌های دیگر در سر داشت. فقط حمایت دکتر سید طاها هاشمی را داشتم. 

در آن دوره چون قشر دانشگاهی برای نخستین بار به طور جدی به بدنه مدیریتی پژوهشگاه سازمان میراث فرهنگی وارد شده بود، مخالفت‌ خیلی زیادی در خود سازمان پیدا کرد و این طیف هم با این طرح مخالفت داشتند. چون فکر می‌کردند در نهایت این قدرت از پژوهشکده و پژوهشگاه گرفته می‌شود و نظام باستان شناسی بعنوان یک نهاد علمی قوی ممکن است با مطالبات و نظارتش ساختارشکنی کند و این بنفع آنان نبود. نظام باستان شناسی می‌توانست بر عملکرد پژوهشکده نظارت پیدا کند و از حقوق بسیاری از باستان شناسان دفاع کند. لذا مخالفتهای جدی صورت گرفت و کار نیمه تمام باقی ماند. نظام باستان شناسی می‌تواند از حقوق قاطبه باستان شناسان کشور دفاع کرده و باید هم غیر سازمانی باشد.

هنرنیوز: شما مشخصاً تأکیدتان در بخش خصوصی به دانشگاه و چهره‌های دانشگاهی است. اما آیا منظور از بخش خصوصی فقط همین طیف است؟ 

در وهله نخست دانشگاهیان. البته بخش‌های خصوصی اصلاً در ایران چنین امکاناتی هم ندارند که بخواهیم آنها را به یاری بطلبیم. سازمان می‌تواند مطالبات خود را بر اساس شرایط موجود از دانشگاهیان بخواهد. ملزومات کاوش، حفاظت و مرمت و نگهداری آثار، و ارائه گزارشها و نتایج پژوهش و نشر را در آنها ببیند. در واقع مسئولیت بدهد و کار بخواهد وگرنه همچنان باستان‌شناسی ایران کودکی نابالغ باقی خواهد ماند که هیچگاه رشد نمی‌کند. در دوره من ما این فرصت را تا حدودی به دانشگاه‌هایی مانند همدان، تهران، زاهدان و بیرجند و... دادیم. درغرب این دانشگاه‌ها بودند که پیشتاز شدند و بخش خصوصی در سایه آنها بالا آمد. یادمان باشد واژه خصوصی را نباید برای بخش دانشگاهها بکار برد. باید دانشجویان و اساتید خارجی با دانشجویان و اساتید داخلی در تعامل و همکاری باشند و مشترکاً کار انجام دهند تا تحولات علمی لازم صورت بگیرد.اما متأسفانه چنین باوری در سازمان وجود ندارد. باید از نگاه محافظه‌کارانه دست برداشت.

هنرنیوز: حرف من هم همین است که بخش دانشگاهی یک طیف علمی است اما بخش خصوصی لزوماً علمی نیست. بخشی است که پول دارد و می‌تواند کارشناس را در اختیار بگیرد. در بخش خصوصی آنچه بیش از همه مهم است سود است. به عبارتی شما یک فعالیت علمی یا فرهنگی را به صرف کسب تجربه یا دانش انجام نمی‌دهید. ممکن است روی کاغذ طرحی مطرح شود اما سود در انجام کار دیگری باشد مانند هزاران اتفاق دیگری که بخش خصوصی در کشور ما انجام داده است. بحث رانت و رانت‌خواری هم که در این بین غیر قابل کتمان است؟ 

در آن طرح که در اواخر مسئولیتم نگاشته شد، این موارد دیده شده بود و مهندس مشایی آن را به وزیر نیرو ارسال کرد که هدفمان این بود دانشگاه‌های داخل کشور را به طور مستقیم درگیر کنیم تا به صورت ملی و بین‌المللی کارکنند و پژوهشگاه هم برای نظارت بر کار ۲۰ درصد سهم خود را بردارد.اما این اتفاق نیفتاد که اگر این مسیر طی می‌شد قطعا امروز شاهد رخداد دیگری بودیم. 

بخش خصوصی در غرب بیش از ۲۰۰ سال عقبه دارد اما ما اینقدر محافظه‌کارانه نسبت به پژوهش برخورد کردیم که اجازه رشد علمی باستان‌شناسی را به غیر از اهل سازمان میراث فرهنگی ندادیم، این کودک نابالغ باقی مانده و در برابر هرآسیبی ناتوان و ضعیف است. فکر نمی‌کنم سازمان بی باکانه و به یکباره وارد خصوصی سازی در باستان شناسی شود.اگر بخواهند مثلا لیستی عمل کنند و با تشکیل شرکت های خصوصی به عده ای بازنشسته کار دهند که این خود خطایی بزرگ هست. به جوانان اعتماد کنید و از بروکراسی فردی بسوی بروکراسی سازمانی حرکت کنید. باستان شناسان نسل نو از من فاضلی هم بهتر کاوش بلدند و در خروجی علمی آنها نیز شک نکنید. البته احترام بازنشسته‌ها واجب اما حرفم این است که با این مهم محفلی برخورد نشود.

هنرنیوز: حرف آخر؟ 

متاسفانه باید بگویم که در دولت تدبیر و امید سرعت تخریب آثار تاریخی بسیار قابل تامل هست و شتاب فزاینده‌ای یافت. بافت سنتی شهرهایی که عمدتا دارای معماری اسلامی است یکی پس از دیگری در حال نابودی هستند، از شیراز بگیر تا کرمان و از کرمان تا یزد و قزوین. دولت تدبیر و امید تنهاست. 

اما سخنم اینجا با آنهایی است که به رغم اعتراضات مکرر پیکره مطهرشهدای گمنام را چند وقت پیش در میدان امیرچخماق یزد دفن کردند( من خود جانباز و برادر شهیدم).باید بدانیم که پدیده درست کردن مکانی برای سربازان گمنام در فرهنگ ایرانی خیلی سابقه ندارد و این یک پدیده غربی است که ما از آنها تقلید کرده و الگو گرفتیم. در جامعه ایرانی تمامی بناها از قبور گرفته تا امامزاده ها و ... شناسنامه دارند و جنس تکریم بزرگان ما شکل دیگری در طول تاریخ داشته و دارد. حالا اگر قرار است از این پدیده الگوبرداری شود، بسیار خوب! آنها (یعنی اروپایی ها) یک جایی از شهر را که ممتاز بوده برای یادبود شهدا اختصاص دادند و بنایی با معماری فاخر برای آن ایجاد کردند. بدین طریق یاد و خاطره آنها گرامی داشته شد. اما درد این است که اصلاً معنا ندارد در محوطه تاریخی چنین کاری را بکنیم. در کدام کلیسا یا مکان مذهبی یا تاریخی در دنیا چنین کاری را کردند؟ این کارهادر بسیاری از ابعاد اَشکال جدی دارد. تخریب عقبه معماری اسلامی ما با ایجاد مقابر برای سربازان گمنام هیچ سنخیتی ندارد. چه کسی گفته که شهدا و رزمندگان رفتند تا بی‌قانونی را ترویج پیدا کند یا به نام آنها قانونی نقض شود؟! کدام شهید و رزمنده‌ای راضی به تخریب معماری اسلامی بوده و هست؟! پس اصلاً در طول این هشت سال از چه دفاع می‌کردند؟!ناخواسته کاری نکنیم که امروز داعشیها بر مساجد و مقابر اسلامی در عراق و سوریه آوردند!ما رفتیم که به کیان اسلام و ایران ذره ای خدشه وارد نشود. جلوی این سهل انگاری ها را باید بسرعت گرفت و نگذاریم که در جایی دیگر تکرار شود. 

آقایان سردار به همان اندازه که فرهنگ پژوهان از ظرایف جنگی چیزی نمی‌دانند، شما هم از ظرایف تاریخ و هنر ایران و اسلام کم اطلاعید. ما همه در کنار هم از گذشته های دور تا بحال تاریخ این مملکت را رقم زدیم و در غم و شادی کنار هم بودیم. اکنون نیز باید در کنار هم باشیم. والله شهدا گرانمایه و عزیزند اما هیچ خانواده شهیدی هرگز حاضر نیست به خاطر تکریم آنها قانون شکنی شود، یا اثر تاریخی یا طبیعی آسیب ببیند. به خاطر بازی‌های سیاسی، فرهنگ را قربانی نکنیم. 

امروز بخشی از مسئولین و نهاد های مردمی ما که در حوزه میراث فرهنگی مشغول به کار هستند، دیروز برای حفظ فرهنگ این مملکت روزی خود اسلحه به دست داشتند و از آب و خاک این سرزمین شگفت آور و پر رمز و راز دفاع کردند. همینان امروز در سنگر دانشگاه و دیگر مجامع علمی و فرهنگی از داشته‌های فرهنگی مملکت خود دفاع میکنند. مخالفت با چنین خطاهایی در تقابل با ارزشهای انقلاب وشهدا نیست و نخواهد بود.