محمد حسن طالبیان در پاسخ به پرسش هنرنیوز مبنی بر این که با توجه به نشست آخری که با حضور آقای بهشتی و باستان‌شناسان در پژوهشگاه برگزار شد و اتفاق آرایی در مورد شوش رخ نداد، آیا در نهایت نظر باستان‌شناسان در پرونده ثبت جهانی شوش اعمال شد یا نه ، اظهار داشت: نخست آنکه بخشی از اطلاعات این پرونده مربوط به مرحوم «ژان پرو» ( باستان‌شناس مشهور فرانسوی و سرپرست هیات باستان‌شناسی فرانسه در شهر تاریخی شوش ایران از سال ۱۹۶۸ تا سال ۱۹۷۹) و برخی اطلاعات هم مربوط به آقای «رمی بوشارلا» ( باستان‌شناس فرانسوی که در سال‌های ۱۹۷۱ در شوش به کار میدانی پرداخت) است. اکنون بیشتر بحث بر سر عرصه و حریم است.
عرصه و حریم آیه نیستوی با طرح این پرسش که چه کسی عرصه و حریم را تحویل پرونده می‌دهد، افزود: برای تعیین آن یک کمیته عرصه و حریم وجود دارد، در زمان مدیریت خانم آتوسا مومنی که خودشان باستان‌شناسند، اطلاعات شوش جمع‌آوری شده، اتفاقاً حفاران ایرانی مانند آقای رهبر و کابلی حضور داشتند و اقای سرلک مدیر بودند. این افراد به ما گفتند این عرصه و حریم است و هر آنچه آنها دادند، ما در پرونده گذاشتیم. اما این عرصه و حریم آیه نیست یعنی اگر کسی گفت که به دلایل متقن می‌توان آن را کم یا زیاد کرد، اشکالی ندارد. یادتان باشد بحث بر سر ۴۰۰ یا ۸۰۰ هکتار اشتباه است. اگر ضوابط عرصه را بدانید خیلی بیش از این‌هاست. دلیلش هم آن است که به غیر از بخش علمی باید بخش حقوقی کار را هم در نظر گرفت.
من پاسخگو هستم!
وی تشریح کرد: حریم ۱۴ هزار هکتاری در ۲۲ پهنه تعریف شده که در واقع از تپه جعفرآباد تا پمپ بنزین را در بر می‌گیرد. من تعجب می‌کنم ما می‌گوییم این پهنه در پرونده هست، باز هم عده‌ای حرف خودشان را می‌زنند و می‌گویند نیست! پس اگر من به عنوان مقام رسمی اعلام می‌کنم که هست قطعاً مطمئنم چون در غیر این صورت باید پاسخگو باشم.
طالبیان اعلام کرد: در سفر اخیرم از پایگاه شوش درخواست کردم وقت بگذارند و محدوده‌های این تپه‌ها را نیز دقیق مشخص کنند تا سریعاً به پرونده الصاقش کنیم.
شوش نیازمند نگاه کلی او تأکید کرد: شاید برخی جاها که امروز مکان زندگی شهروندان شوش است در طول تاریخ جزو عرصه بوده اما امروز نمی‌توانیم ضابطه عرصه برای این مناطق بگذاریم چون در این صورت دستگاه مکلف به خریداری آن است. نباید فقط از دید صرف باستان‌شناسان یا معماران یا بخش حقوقی به قضیه نگاه کرد بلکه باید هرسه این دیدگاه‌ها را باهم مد نظر داشت و به نتیجه رسید.
انتخاب با پژوهشکده باستان‌شناسی بود
هنرنیوز همچنین این پرسش را مطرح کرد که چرا برای بازدید از شوش آقایان عباس مقدم و علیزاده که هیچ کدام بر روی محوطه شوش کار نکردند؛ارزیابان یونسکو را همراهی کردند، که طالبیان اظهار کرد: به آقای رهبر زنگ زدم ایشان گفتند :«چهارشنبه و پنج شنبه جلسه دفاع از رساله دارم و جمعه هم باید در ایذه باشم و به همین دلیل از آمدن معذورم.» از خانم چوبک هم خواستم یکی دو نفر را به من معرفی کند یا خودشان حضور داشته باشند. ایشان هم با توجه به این که آقای مقدم در خوزستان حضور داشتند، آقای دکترمقدم را به عنوان گزینه انتخابی اعلام کردند. پس این انتخاب رییس پژوهشکده باستان‌شناسی بود.
خبرنگار هنرنیوز نیز عنوان کرد که برخی شبهاتی را درباره همزمانی تعیین مدیریت جدید برای ارجان و راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی در شوش و همراهی ارزیاب یونسکو توسط همین متخصصان مطرح می کنند که معاون میراث فرهنگی بار دیگر خطرنشان کرد که چنین چیزی صحت ندارد .من در انتخاب همراهان ارزیاب یونسکو هیچ دخالتی نداشتم و این تصمیم باتوجه به حضور این دو باستان‌شناس سرشناس در خوزستان توسط خود پژوهشکده باستان‌شناسی انجام شد.
باید از چه کسی سوال می‌کردیم
همچنین هنرنیوز این پرسش را مطرح کرد که شوش چالش‌برانگیزترین پرونده ثبت جهانی تا کنون بوده است و علت آن هم عدم استفاده از نظر کارشناسان اصلی و ارسال پرونده بدون رایزنی با آنها به یونسکو است، آیا در پرونده های بعدی از نظر کارشناسان و متخصصان بهره‌خواهید گرفت؟ که طالبیان پاسخ داد: ابتدا برای این پرونده من با آقای کابلی تماس گرفتم. ایشان گفتند یک پرونده تحویل یونسکو دادم . زمانی ما فهرست موقت برای یونسکو تهیه می‌کردیم و منظور ایشان همان نسخه بود که البته کپی دیگری از آن هم در دست ایشان نبود و گرنه حتما آن را ارائه می‌کردند.
نظرات همه را پذیرا هستم
وی این پرسش را مطرح کرد که برای پرونده باید از چه کسی سوال می‌کردیم؟ و در پاسخ به خود گفت:قطعاً از کارشناسان! من در آن زمان اتفاقی آقای «رمی بوشارلا» را دیدم و ایشان پیشنهاد دادند که نزد «ژان پرو» نیز برویم. در آن زمان آقای پرو زنده بود و من کل اطلاعات را از ایشان گرفتم و حتا به باستان‌شناسان جوان داخل پایگاه شوش هم دادم. ما کاری برای مملکت انجام می‌دهیم. قرار نیست اگر کسی که نخواهد کاری انجام دهد، بعداً بگوید من را برای همکاری دعوت نکردید! دست من ۱۸۰ درجه باز است و نظرات همه را پذیرا هستم.
دلم می‌شکند طالبیان اضافه کرد: اصلاً پرونده را من تهیه نمی‌کنم. برای شهر سوخته مدیر پایگاه پرونده را تهیه کرد، همچنین تهیه پرونده محور ساسانی در استان فارس را آقای عسگری و امیری مصیب انجام می‌دهند. شاید در مورد مسائل معماری من اعمال نظری کنم اما این که یکی دونفر فکر کنند چون حضور نداشتند همه چیز ملغی است، اخلاق خوبی نیست. و من از این جریان دلم می‌شکند، برای این که ما تمام راه‌ها را رفته‌ایم.
نتیجه و ثبت مهم است یا حفاظت آن؟
وی با تأکید بر این که بحث ما ثبت نیست و حتا ۸ ماه دیگر می‌توانیم پرونده را از لیست پیشنهادی به یونسکو حذف کنیم، گفت: دوسال پیش که پرونده ارسال شد برای اصلاح نقشه‌ها آن را دوباره پس گرفتیم و اتفاقاً در دروه دکتر حجت این پرونده را ارسال کردیم.
در این هنگام فرهاد نظری – مدیر کل دفتر ثبت آثار – نیز این پرسش را مطرح کرد که آیا برای شما نتیجه و ثبت مهم است یا حفاظت آن؟ شما خبرنگاران چرا هیچگاه از منظر حفاظت به بحث شوش نگاه نکردید؟ آیا باستان‌شناسان متولی حفاظت از آنجا هستند؟ آیا هیچگاه به شأن حفاظت از شوش پرداختید؟ شوش ثبت شده تا حفظ شود، کاوش می‌شود تا معرفی شده و در گام بعدی حفظ شود. هیچ وقت از منظر حفاظت و مرمت به موضوع شوش نپرداختید. و از آن منظر به عرصه و حریم شوش نگاه نکردید. چرا به این موضوع نپرداختید که تأثیر و تبعات سخنانی که باستان‌شناسان درباره شوش می‌زنند، در حفاظت چیست؟
۶۰ سال حال زار طالبیان هم اظهار کرد: ۶۰ سال است شوش با حال زارش مانده و کسی زیر بار مسئولیت آن نمی‌‌رود، اگر من مسئولیتش را قبول کردم چون معتقدم به این مملکت دین داریم و همه باید کمک کنند. هرجا هر اقدامی بخواهم انجام دهم، دستم ۱۸۰ درجه باز است و با آغوش باز نظر تمامی کارشناسان و متخصصان را پذیرا هستم. هرچه تعداد کارشناسان و متخصصان بیشتر باشد به نفع شوش است اما در این فضای آلوده که همه یکدیگر را متهم می‌کنند آدم‌های خوب وارد گود نمی‌شوند.
فقط ویترین را می‌بینید وی بار دیگر با تأکید بر این که اهل خوزستان است و شوش و شوشتر را به خوبی می‌شناسد، گفت: برخی از خبرنگاران نوشته بودند وقتی شوشتر ثبت شد چه اتفاقی افتاد؟ شما خبر ندارید شوشتر پیش از ثبت جهانی چه بود، چون در ویترین شما نبود. شما خبرنگاران فقط وقتی خبر در ویترینتان باشد، آن محوطه را می‌بینید.
اگر ثبت نمی‌شد او تصریح کرد: اگر مجموعه ارگ کریم خانی و مجموعه زندیه ثبت جهانی شده بود، امروز هتل آسمان در حریم آن ساخته نمی‌شد. اگر شوش ثبت شده بود هتل زرگر ساخته نمی‌شد، و ۸ ماه زمان نمی‌برد تا بخواهیم ارتفاع آن را پایین بیاوریم (چون اگر ارتفاع آن تعدیل نشود پرونده در خطر است).
ملزومات پرونده نویسی هنرنیوز این مسأله را مطرح کرد که در دولت جدید و با روی کار آمدن گروه متخصص؛ کارشناسان اعم از باستان‌شناسان، مرمتگران، معماران و ... متوقع‌اند تا در تدوین قوانین با کارشناس مربوطه رایزنی شود. علت اتفاقات شوش هم همین بود که معاون میراث فرهنگی اظهار کرد: این موضوع را قبول دارم. در این هنگام فرهاد نظری با طرح این پرسش که چرا این موضوع را قبول می‌کنید؟ خاطر نشان کرد: مثل این است که برای نوشتن پرونده ثبت ملی یک تپه من از تمام کارشناسان نظرخواهی کنم. ملزومات پرونده نویسی اصلاً این نیست. اگر متخصصان اطلاعات را منتشر کردند که ما استفاده می‌کنیم در غیر این صورت قابل استناد نیست. در پلان مدیریت قرار نیست برای نوشتن یک پرونده کل عالم را خبردار کرد. اصلاً ملزوماتش پرس و جو از دیگران نیست.
۷۰ درصد یک پرونده
طالبیان هم اظهار کرد: یکسری اطلاعات مرجع‌دار(رفرنس) در پرونده درج می‌شود. یعنی من مرجع نیستم و هیچ حقی ندارم بلکه این اطلاعات است که مورد استناد قرار می‌گیرد. اگر ژان پرو یا رمی بوشارلا یا آقایان مهدی رهبر یا کابلی و... کار کرده باشند باید در بخش اطلاعات مربوطه به ایشان ارجاع داد، اگر در پرونده جهانی این اطلاعات منتشر شده منبع نداشته باشد، اصلاً قبول نمی‌کنند باید در چند سمینار درباره آن بحث شده باشد، اینگونه نیست که هر کس هر چه گفت در یونسکو نوشته و ثبت شود یک موضوع کاملاً تکنیکی است.
وی اضافه کرد: این بخش کوچکی از پرونده است. حدود ۷۰ درصد آن موضوع حفاظت و مدیریت است. می‌پرسند مالکیت آن متعلق به چه کسی است. سند به نام چه کسی است. بازدید کننده چند نفر است. چند تا اشیا داریم و این اشیا کجا قرار دارد. یک کار کاملاً مدیرتی که پشتوانه آن اطلاعات علمی است و پایبندی به قوانین هم در این موضوع بسیار مهم است.
او تأکید کرد: ما اگر دلمان برای مملکت می‌سوزد باید کارهای پژوهشی را جهت ثبت ملی و جهانی محوطه‌ها گسترش دهیم ، اگر پای یک دنیا کارشناس وسط بیاید، هرگز هیچ پرونده‌ای بسته نمی‌شود.
راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی در شوش وی به راه‌اندازی یک مرکز پژوهشی بین‌المللی توسط پروفسور عباس علیزاده، صاحب کرسی باستان‌شناسی پیش از تاریخ ایران در موسسه شرق‌شناسی دانشگاه شیکاگو خبر داد و گفت: قرار است این کار را با پژوهش درباره اشیاء آغاز کند. اقدامی که پیش از این او با محمدرضا کارگر در زمان مدیریت‌اش در موزه‌ی ملی ایران انجام داده بود و بانک اطلاعاتی خوبی نیز در این زمینه راه‌اندازی کرده بود.
باستان‌شناسان به شوش می‌آیند طالبیان با اشاره به تنظیم قرارداد برای کتیبه خوانی توسط دکتر عبدالمجید ارفعی افزود: مهم حضور این بزرگان و بهره‌گیری جوانان از آن است. و از خانم چوبک – رییس پژوهشکده باستان‌شناسی- هم در خواست کردیم تا در تمامی موارد اعم از پیش ازتاریخ، ایلامی و ... یک استراتژی بنویسد و برنامه خود را برای کاوش در منطقه ارائه کند آن هم نه فقط در هسته مرکزی بلکه در تمامی تپه اقماری که شامل ۲۲ تپه است.
تپه‌ها دیده شده است او ادامه داد: ما هر بار توضیح می‌دهیم که این تپه‌ها در پرونده دیده شده اما باز هم در رسانه‌ها باز نشر می‌شود که این تپه‌ها در پرونده نیست.
معاون میراث فرهنگی با اشاره به روح کنوانسیون یونسکو که به ارزش‌های یک سایت توجه دارد، افزود: یونسکو خواهان آشتی مردم با آثار و مشارکت و حفاظت توسط مردم است.
ارزیاب یونسکو فعلاً حق اظهار نظر ندارد وی با اعلام این که تا اردیبهشت سال آینده برای نظر دهی درباره شوش از سوی یونسکو فرصت هست، گفت: ارزیاب یونسکو فعلاً حق اظهار نظر ندارد بلکه گزارش وی در کمسیون‌های مختلف مطرح و پس از آن به دست نمایندگان کشورهای مختلف می‌رسد و پس از جمع‌آوری آرا یک نتیجه اولیه در اردیبهشت و خرداد اعلام می‌شود و بعداً در کمیته اصلی مطرح می‌شود.
