مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز، کاوش‌های نجات، بخش مهمی از کاوش‌های باستان‌شناسی را در برمی‌گیرد. هنرنیوز در صدد است تا به بررسی تاریخچه، آسیب‌ها و راهکارهای مناسب در این کاوش‌ها بپردازد. از رو   در سومین گفت و گو به سراغ ناصر نوروززاده چگینی- نخستین رییس پژوهشکده باستان‌شناسی - رفته است. متن زیر بخش دوم گفت و گو با این باستان‌شناس پیشکسوت است.

هنرنیوز: چرا علی رغم آن که تقریباً از اوایل دهه ۸۰ به بعد قانون، ارگان‌های عمرانی را ملزم به اطلاع‌رسانی به حوزه میراث فرهنگی کرده و یا با وجود آن که ساخت فلان تونل، یا لوله آبرسانی یا سدسازی ۱۰ الی ۱۲ سال طول می‌کشد اما فقط در دو سه سال آخر و به صورت فشرده میراث فرهنگی از این طرح‌های عمرانی مطلع می‌شود؟ پس تکلیف این الزام قانونی چیست؟ آیا تا کنون سازمان میراث فرهنگی به سازمان بازرسی کل کشور شکایت کرده است ؟ آیا تا کنون نهادهای قضایی و دولتی ملزم شده‌اند پیگیر شوند که چرا این اطلاع‌رسانی به موقع انجام نشده است؟

الزام قانونی بسته مجری طرح دارد. در برنامه چهارم توسعه این الزام قانونی دیده شده اما مثلاً در ساخت فلان سد نظر میراث فرهنگی را جویا نمی‌شوند. گذشته‌ای که داریم گذشته رشد و توسعه ماست. هرجایی از سرزمین ما جای پای انسانها هست اما اگر زمانی که در حال طراحی برنامه‌های عمرانی هستند نظرات میراث فرهنگی را جویا شوند با چنین مشکلاتی رو به رو نخواهیم شد. اما همه اینها بستگی به مجری و قدرت ارگان انجام دهنده و بسته به فشار‌هایی دارد که از جوانب مختلف وارد می‌شود و البته بستگی به ایستادگی یا اهمال و تساهل سازمان میراث فرهنگی هم دارد. 

مثلا قدیم‌ها اخباری از محدوده پروژه را در روزنامه اطلاعات منتشر می‌کردند تا افراد حقیقی و حقوقی مدعی نسبت به این محدوده اظهار نظر کنند و این اطلاع‌رسانی را در دو سه نوبت چاپ می‌کردند. مواردی من اینها را می‌بُردیم و به استانها می‌فرستادم اما اینکه وزارتخانه نیرو، مسکن و شهرسازی، یا شهرداری و... حساسیتی نسبت به این ماجرا ندارند و طراحان پروژه‌های عمرانی خود را نسبت به این مساله آگاه نمی‌کنند و در مرحله انتخاب میراث فرهنگی وارد گود می‌شود و به مشورت گرفته نمی‌شود باز می‌گردد به ناآگاهی و عدم تعهد آنها.
 
این سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها بسته به منافع اقتصادی خود تصمیم می‌گیرند نه بر اساس منافع فرهنگی کشور. برای همین خوشحال می‌شوند در وضعیتی سازمان میراث فرهنگی را مطلع کنند که نه راه پس داشته باشد و نه پیش. 

از سویی سازمان میراث فرهنگی در بیشتر مواقع دیر مطلع می‌شود. هست طرح‌هایی که مجریان آن می‌گویند ما مشکلی نداشتیم باید سازمان میراث زودتر ما را از وجود آثار در این محدوده مطلع می‌کرد. 

مرحله سوم این است که خود میراث فرهنگی در بسیاری از موارد با تساهل برخورد می‌کند دیر اقدام کرده و جستجو نمی‌کند. سازمان

میراث فرهنگی نمی‌داند در حال حاضر الان در چه وزارتخانه ای چه طرح عمرانی درحال اجرا است .اصلا چنین بخشی در سازمان میراث فرهنگی تعریف نشده است که طرح‌های عمرانی در وضع موجود را رصد کند. 

در واقع یک رابطه درست و اصولی بین سازمان میراث فرهنگی و ارگانهای انجام دهنده طرحهای عمرانی به وجود نیامده است. در نتیجه کار می‌رسد به برنامه ریزی اضطراری فشرده. یکسری تساهل از جانب میراث فرهنگی است و یکسری فشارها هم از جانب غیر وارد می‌شود.

هنرنیوز: از جانب «غیر»؟ 

مگر در شیراز خانه‌های تخریب شده به لحاظ قانونی ثبت نشده بود و ارگان‌های عمرانی ملزم به عدم تخریب نبودند. پس چگونه است که این خانه‌ها را خراب می‌کنند و میراث فرهنگی هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. یکسری بی توجهی به میراث و نوعی دور زدن قانون وجود دارد. مگر نمی‌دانند اینجا محدوده اثر است و در این محدوده اقدامات این چنینی نباید انجام شود و یا باید این اقدامات با میراث هماهنگ شود؟! چگونه است که این اقدامات را انجام می‌دهند و هیچ کاری از دست میراث فرهنگی بر نمی‌آید؟!

مگر بخشی از سنگ فرش میدان نقش جهان را شبانه نکندند؟! مگر نمی‌دانستند این اثر یک اثر ثبت جهانی است؟! ضمن آنکه میراث فرهنگی هم تساهل دارد و اقداماتش را به موقع انجام نمی‌دهد. از طرف دیگر بی‌توجهی به میراث فرهنگی و عدم تعهد در مردم و نهادها، دولت، مجلس و قوه قضایه نهادینه شده است و نسبت به میراث فرهنگی الزام آنچنانی در ذهن وجود ندارد. 

البته در موارد اندکی هم ممکن است سازمان موفق شده باشد محدوده آبگیری سد را محدودتر کند یا تاج سد را پایین‌تر بیاورد یا برخی تاسیسات سدی را به طریقی منحرف کند که به آثار آسیبی نرسد مثلا سد گلستان روی رودخانه گرگان . 

وقتی من با مرحوم مهندس مهریار به آنجا رفتیم، سد را ساخته بودند. و ما توانستیم سطح آبگیر سد را تا حدودی محدودتر کنیم. ما مسئول تصمیم‌گیری نبودیم به عنوان کارشناس رفتیم و توانستیم کاری کنیم که تونل انحرافی را از سمتی ببرند که حداقل آسیب را به آثار در مسیر وارد کند. 

در یک کلام اگر مجریان عمرانی حتا در محدوده زمان طراحی هم به میراث اطلاع می‌دهند نه برای نجات میراث فرهنگی است که برای رفع مزاحمت‌ها و موانع بعدی است.

هنرنیوز: حداقل در طول این سال‌ها مخصوصاً از سال ۸۵ به بعد بودجه‌های ‌بزرگی در حد میلیارد تومان از طرح‌های عمرانی مختلف آب و برق و گاز و سد و جاده و اتوبان و... به پژوهشگاه تزریق شده است. پس چرا این حال و روز امروز پژوهشگاه است؟ چرا تعدادی از باستان‌شناسان از نگرفتن حق و حقوقشان نالانند و چرا گروه دیگر ندادن گزارشات یا مقالات را به نبود بودجه ربط می‌دهند؟ چرا با کمبود بودجه و امکانات آزمایشگاهی و... در پژوهشگاه مواجه هستیم؟ این پول‌ها حتا خرج میراث فرهنگی خود استان‌ها یا ادامه پژوهش در آنجاها هم نشده است؟ چه کسانی مقصرند؟ این پولها کجا رفته است؟

در حوزه میراث در امر پژوهش پول در اصل حلال مشکلات نیست و در خیلی از جاها باعث صدمه می‌شود. مشکل اساسی اینجاست که وقتی بخش‌های پژوهشی مخصوصا پژوهشکده باستان‌شناسی در پژوهشگاه وجود داشت، کارهای حاکمیتی می‌کرد و بودجه‌های زیادی می‌توانست بگیرد. با جدا شدن پژوهشگاه از سازمان میراث فرهنگی پژوهشگاه می‌بایستی تا حدی از نظر بودجه خودکفا می‌شد، در نتیجه بودجه‌اش دچار این معضل شد که به تدریج پژوهشگاه از گردونه سازمان حذف شد.
 
قبل از انقلاب مرکز باستان شناسی، مرکز حفاظت آثار باستانی، مرکز هنرهای سنتی و مرکز مردم شناسی همه بودجه‌هایی داشتند که البته همه اینها در سازمان ترکیب شدند. باستان شناسی هم زیر مجموعه معاونت پژوهشی شد. مرکز حفاظت آثار هم به معاونت حفظ و احیا رفت (البته پیش از شکل اخیر پژوهشگاه). به هرحال از اول هم گرداندن چنین ترکیبی کار سختی بود. اما به هر حال معاونت پژوهش در سازمان شکل خودش را پیدا کرد. و در دهه هفتاد یک ساز و کار مشخصی داشت و پژوهشگاه جدا از سازمان نبود. در نتیجه معاون پژوهشی این کارها را انجام می‌داد و در تخصیص بودجه‌های سازمان به خود نقش اساسی داشت و مسئولان استانی موظف به حفظ و رعایت خواسته‌های معاونت پژوهشی بودند. 

در مورد مسائل داخلی پژوهشگاه و پژوهشکده البته من آنچنان اطلاعاتی ندارم اما مشکلاتی از این دست می‌تواند وجود داشته باشد. وظیفه ما باید حمایت و هدایت نیروی انسانی کارآمد در انجام کار صحیح باشد و اعتماد متقابلی وجود داشته باشد.

هنرنیوز: پس تشکیل پژوهشگاه به شکل امروزی خود مشکلات جدید و جدی به همراه داشت که نمونه‌اش همین اتفاقات تلخ در کاوش‌های

” اول کار را از امانی به پیمانی تبدیل می‌کنند و بعد چون پژوهشگاه نیروهای انسانی محدودی دارد، پیمان می‌گیرند و کار را انجام می‌دهند یا افرادی با تشکیل شرکت‌هایی در این حوزه پیمان می‌بندند. در نتیجه اگر فضای نظارتی و بازرسی دقیقی در کارها نداشته باشد از مسیر صحیح انجام کارها دور می‌شویم که البته شده‌ایم و در نهایت بودجه‌ای برای انجام عملیات پژوهشی در پژوهشگاه باقی نمی‌ماند. “

نجات بخشی است؟

از زمانی که سازمان، پژوهشگاه را از خود جدا کرد و کنار گذاشت پژوهشگاه صرفاً با یک رابطه محدود به حوزه ریاست سازمان متصل شد. پژوهشگاه یعنی مردم شناسی، باستان شناسی و هنرهای سنتی از گردونه تشکیلات سازمان جدا شدند و استانها مسئولیتی از نظر بودجه‌ و تصمیم‌گیری به پژوهشگاه نداشتند. در نتیجه پژوهشگاه به تدریج از نظر بودجه‌ و برنامه‌ریزی دچار مشکل شد. 

نمی‌گویم پژوهشگاه الان بودجه ندارد اما عملا از نظر بودجه از سازمان منفک است. بعدها که بودجه‌های نجات به وجود آمد مثل مرهمی بر بی‌پولی پژوهشگاه بود و پژوهشگاه بالا سری خودش را از این بودجه‌ها می‌گرفت و خرج پژوهشگاه می‌کرد. من دقیقاً نمی‌دانم چه درصدی از آن به پژوهشگاه می‌رسد و حتا ممکن است نصف به نصف باشد؟! که به طریقی به کمک تأمین هزینه پژوهشگاه آمده است. 

در نتیجه هزینه کردن بودجه‌هایی از این دست در سازمان دچار مشکل شد. از طرفی یک حوزه نظارت و بازرسی درست برای انجام عملیات هم وجود نداشت. در نتیجه طبعاً اشکالاتی در خرج این پولها بوجود آمد و نتیجه آن شد که بودجه‌ای که به پژوهشگاه آمد به جای کمک باعث صدمات زیادی شد و خروجی آن تعدادی کاوش و گزارش‌های ارائه شده بود و حاصل دیگری برای پژوهشکده باستان‌شناسی هم نداشت. 

از طرفی یک بخشی از این ماجرا هم گناه پژوهشکده نیست چرا که از نظر جایگاه تشکیلاتی نتوانسته است بودجه‌های مرتب سازمانی بگیرد و دچار مشکل شده است. یکی از اصلی‌ترین مشکلات سازمان مخصوصاً پژوهشگاه تبدیل کارهایی امانی به قراردادهای پیمانی است. کار اجرایی پیمانی یکی از بزرگترین صدماتی بود که به پژوهشگاه وارد شد. هرچند شاید باشند افرادی که مخالف این نظر باشند اما آنهایی که نوع و طبیعت کارهای پژوهشی را درک می‌کنند، می‌دانند در کارهای امانی منِ کارشناس با حقوقی معین از سوی سازمان به نوعی نظارت می‌شوم آن هم توسط همین سازمان چون پرداخت کننده خودش است و حق نظارت دارد تا از مسیر منحرف نشوم اما وقتی مرا ملزم می‌کند که حتما پیمان بگیرم و بعد هم با وزارتخانه فلان و بهمان قرارداد ببندم و هیچ ساز و کار نظارتی موثری هم وجود نداشته باشد در نتیجه باید منتظر خروجی و ساز و کار نادرست هم بود.
اول کار را از امانی به پیمانی تبدیل می‌کنند و بعد چون پژوهشگاه نیروهای انسانی محدودی دارد، پیمان می‌گیرند و کار را انجام می‌دهند یا افرادی با تشکیل شرکت‌هایی در این حوزه پیمان می‌بندند. در نتیجه اگر فضای نظارتی و بازرسی دقیقی در کارها نداشته باشد از مسیر صحیح انجام کارها دور می‌شویم که البته شده‌ایم و در نهایت بودجه‌ای برای انجام عملیات پژوهشی در پژوهشگاه باقی نمی‌ماند.

هنرنیوز: چرا هیچ ارگانی بر تخلفات پژوهشگاه در طول سالهای گذشته نظارت نکرد؟ چرا فرضاً کمیته تحقیق و تفحص مجلس یا سازمان بازرسی به تخلفات آن مخصوصاٌ از اواسط دهه ۸۰ به بعد رسیدگی نکرد؟ این البته مصداق عکس هم دارد چرا این همه رسانه‌ها از تخریب‌ها نوشتند هیچگاه این نهادهای نظارتی در مجلس یا دستگاه قضا نخواستند پیگیر شوند که چرا مجریان طرح‌های عمرانی چنین خسارتی به میراث فرهنگی وارد کردند؟ و مجریان کاوش‌های نجات‌بخشی را تحت فشار گذاشتند یا دیر به آنها مجوز دادند و...

ما باید مراقبت باشیم از رفتارمان به عنوان دلسوزان حوزه میراث فرهنگی سوء استفاده نکنند و عوض اینکه توپ در زمین آنها باشد، به خودمان گل نزنیم. البته سازمان مسئولیت خودش را دارد اما از آن طرف هم سیستم‌ها درست عمل نمی‌کنند و معتقدند میراث فرهنگی مشکلی از ما حل نمی کند و در مقابل گره‌ای به مشکلات ما اضافه می‌کند. تمام این ارگانها نه به درستی فهم میراث فرهنگی را دارند نه دوستدار میراث فرهنگی به معنای واقعی هستند. آنها برخورد مکانیکی با میراث دارند. وقتی با فرهنگ مکانیکی برخورد شود نتیجه این می‌شود که دو سال زمان می‌دهند و می‌گویند:« بسم الله! هرکاری می‌خواهید در این دو سال انجام دهید!» در حالی که برخورد با میراث فرهنگی برخورد با چاقوی دولبه است. ما باید به این فهم برسیم که بخشی از میراث فرهنگی هستی و جان هویتی ماست. نمی‌توان بچه را فقط بغل کرد بلکه این مادر است که تدبیر می‌کند که چگونه باید این کار انجام شود تا فرزند احساس امنیت کند. اکنون با این نوع اقدامات فقط میراث فرهنگی را بغل کرده‌ایم .اما او هنوز ضجه می‌زند. چرا؟ چون فهم زبان او را که چه می‌خواهد ندارند. 

تمام ارگانها باید این گونه با توجه، مسئولیت و عشق از میراث فرهنگی حمایت کنند اما فهم و آموزش میراث هنوز در دل جامعه وارد نشده است. مسئولین ما در دولت، مجلس و قضا فهم و آگاهی درستی از میراث فرهنگی و میراث دوستی ندارند همانطور که بخش بزرگی از جامعه چنین آگاهی ندارند. در نتیجه با آن یک برخورد صرفا مکانیکی دارند. اگر چنین آگاهی وجود داشت، مسئولان قضا و مجلس در حمایت از میراث فرهنگی با متخلفان برخورد می‌کردند و مجریان طرح‌های عمرانی را ملزم به ترجیح میراث فرهنگی و طبیعی می‌کردند.

هنرنیوز: امروز پژوهشگاه نه تنها قدرت حاکمیتی خود را ندارد و حتا زمزمه‌هایی مبنی بر تفویض برخی اختیاراتش به غیر شنیده می‌شود این درحالی است که حتا در امر پژوهش نیز با وجود این تعداد هیئت علمی رتبه دوم از آخر را وزارت علوم دریافت می‌کند. چرا علی رغم بستن قراردادهای متعدد در نهایت پژوهشگاه و پژوهشکده‌ها چنین خروجی دارند؟

وزارت علوم فقط پژوهشگاه را یک مرکز پژوهشی می‌بینید در صورتی که پژوهشگاه صرفاً این گونه نیست. پژوهشگاه میراث فرهنگی مسئولیت حاکمیتی دارد و از این رو نسبت به آنچه از آثار تاریخی، طبیعی، فرهنگی و هنری در کشور مسئول است بنابراین نباید آن را با پژوهشگاه‌های دیگر یکی بدانند. 

از این طرف مشکلات پژوهشگاه بلایی شده که امروز شاهد چنین رتبه‌ای در حوزه پژوهش است. من پژوهشگاه و سیر اتفاقی که در طی دهه گذشته بر سر آن آمد را تطهیر نمی‌کنم. مشکلات پژوهشگاه و خروجی‌های نادرست آن سرجای خودش اما حتا وزارت علوم هم فهم درستی نسبت به پژوهشگاه و مسئولیت‌های آن ندارد و نمی‌داند پژوهشگاه میراث فرهنگی چه نوع پژوهشگاهی است و حوزه علمش چیست؟ 

وقتی نمی‌دانیم، تلاش می‌کنیم قدرت‌های حاکمیتی را از آن بگیریم نتیجه این می‌شود که پژوهشگاهی داشته باشیم که نه تنها پژوهشی نیست بلکه امکانی هم برای انجام وظایف حاکمیتی ندارد. چه کسی به سازمان میراث فرهنگی باید بگوید فلان اثر یا طرح عمرانی اینجا می‌تواند باشد یا نه. از طرفی بناها هم جزو محوطه‌های باستانی است و نسبت به آن وظیفه حاکمیتی وجود دارد. وقتی قرار باشد موزه‌ها واگذار شود، کاوش‌ها واگذار شود، حفاظت و مرمت بناها و حتا خود بناها واگذار شود پس دیگر چه وظیفه حاکمیتی؟ اصلاً پژوهشگاه برای چه باید وجود داشته باشد؟ باید باشد تا به یکسری کارمند حقوق بدهد. 

ما در این شرایط راهی جز قوی کردن پژوهشگاه در قدرت، در اجرای وظایفش، ارتقاء نیروی انسانی، بازگشت اعتماد به مؤثر و جدا نشدن از تشکیلات سازمان وجود ندارد.

هنرنیوز: پس معتقدید خصوصی‌سازی کاوش‌های نجات پژوهشکده باستان‌شناسی و پژوهشگاه را منفعل می‌کند؟

آخر حرف من این است تمام این تصمیمات ما را به سمت و سویی می‌برد که پژوهشگاه مرکزی علمی- تحقیقی باشد که خودش توانایی انجام هیچ کاری نداشته باشد و کارهایش را به بخش خصوصی واگذار کند. کدام بخش خصوصی؟! همان بخش خصوصی که جز منافع و سود آنی خود خواست دیگری ندارد و از کمبودهای قانونی به نفع عده‌ای خاص استفاده می‌کند نه به معنای آنچه در دنیا مرسوم است. برای همین امروز این خصوصی سازی به کمک آثار و حفاظت از میراث فرهنگی نیامده است.

مرکز باستان شناسی یا اداره کل باستان‌شناسی قبل از آن، در زمان پیش از انقلاب تمشیت امور میراث فرهنگی را برعهده داشت اما الان مسیر حرکتش به سمتی است که یک مرکز پژوهشی صرف شده که البته پژوهش‌هایش هم با هزار و یک مشکل مواجه است و در اکثر موارد راهگشا هم نیست. در نتیجه کلید حل چنین مشکلاتی به زعم برخی خصوصی‌سازی می‌شود! یعنی ابتدا قدرت حاکمیتی را از آن می‌گیرند و سپس به اسم خصوصی سازی شخصی سازی می‌کنند و الی آخر... در نتیجه ما شاهد حضور مرکزی پژوهشی هستیم که وظایف حاکمیتی ندارد، و این بدترین راه حل است که چون پژوهشگاه بودجه ندارد و چون کسی برای سازمان میراث فرهنگی ارزش قائل نیست و کمترین بودجه‌ها بدان تعلق می‌گیرد و قدرت اعمال حاکمیتی ندارد پس وظایف آن را به غیر واگذار می‌کنیم. 

کدام غیر؟ همان غیری که باید از این وظایف کسب سود کند . به عبارتی پژوهشگاه صرفاً وظیفه نظارت داشته باشد و با بخش‌های خصوصی قرارداد بندند. وقتی پای بخش خصوصی وسط می‌آید، یقیناً دیگر وظیفه حاکمیتی ندارد و بر اساس سود خود قرارداد می‌بندد و چه بسا منافع طراحان عمرانی برای او مهمتر از پژوهشگاه باشد و آنچه مطلوب آنهاست انجام دهد. یک جاهایی را ببیند و چشم بر روی جاهای دیگر ببندد و.... 

جدای از آن که این دریافت از حوزه میراث فرهنگی اشتباه است اصلاً مگر اکنون با وجود این که نظام پزشکی و نظام مهندسی هست کم تخلف می‌شود؟ 

چرا می‌خواهیم حاصل اشتباهات گذشته و سوء مدیریت‌های قبلی را با خصوصی‌سازی حل کنیم. به جای آسیب‌شناسی و بکارگیری نیروهای پژوهشکده عکس عمل می‌کنیم. به جای بازگرداندن اقتدار به پژوهشگاه و حیثیت حاکمیتی به پژوهشکده باستان‌شناسی می‌خواهیم یک مشکل را با مشکل دیگر حل کنیم و وظایف خود را هم محول کنیم. 

اکنون که وزارتخانه‌ها و سازمان‌های عمرانی پژوهشگاه را از منظر حاکمیتی نگاه می‌کنند اوضاع میراث فرهنگی چنین است و بسیاری از تخریب‌ها رخ می‌دهد وای به روزی که پای بخش خصوصی به میان بیاید و اقتدار پژوهشگاه گرفته شود.
 
هنرنیوز: به نظر شما چه باید کرد؟

ما باید به وزارتخانه‌ها و ارگان‌های عمرانی این را تفهیم کنیم که یک باستان‌شناس یا... پیش از آن که یک پژوهشگر باشد یک کارشناس مجری قانون میراث فرهنگی است . اوست که باید بگوید این گونه بشود یا نه. ما باید این تعهد را در این مراکز بوجود آوریم که درهمان طرح مطالعاتی ابتدایی سازمان میراث فرهنگی را از طرح‌های عمرانی مطلع کنند نه این که چون نمی‌توانیم یا نتوانستیم چنین کنیم پژوهشکده باستان‌شناسی و پژوهشگاه را تنزل دهیم به یک مرکز پژوهشی صرف و قدرت و اقتدار آن را سلب کنیم. 

ما نمی‌توانیم به بهانه توسعه همه حوزه‌ها را با یک چوب در امر خصوصی‌سازی بزنیم . میراث فرهنگی نمی‌تواند خصوصی شود چون یک امر حاکمیتی است چون فعلاً با شرایط حاکم در حوزه فرهنگ و اقتصاد باید و باید و باید همچنان در وظایف حاکمیتی باقی بماند. 

حوزه پژوهش مخصوصاً پژوهشهای باستان‌شناسی ظرفیت انجام خصوصی‌سازی به این نوعی که دولت‌ها می‌خواهند را ندارد. پس دولت موظف است که کل بودجه میراث فرهنگی را تأمین کند، چاره قانونی بیاندیشد.دولت باید در قبال میراث فرهنگی موظف باشد و هزینه آن را بپردازد چرا که یک وظیفه حاکمیتی و قانونی است. 

همچنین باید بررسی کرد چرا در گذشته یک باستانشناس، یک مدیر میراث فرهنگی، یک حفاظتگر و مرمتگر می‌توانست جلو وقوع خیلی از اتفاقات را بگیرد اما امروز چنین نیست. بخشی از محوطه «وشنوه» قم که سال‌های اخیر کاوش شده است در یک عملیات معدن‌کاوی تخریب و از بین رفته است. بعد هم مسئولانش می‌گویند:« ما اطلاع نداشتیم. کسی به ما نگفت.» بعد هم لابد می‌گویند:« ببینید میراث فرهنگی چگونه جلو خصوصی‌سازی را می‌گیرد و مانع کار می‌شود و مقابل رشد اقتصادی کشور است!» 

این اتفاقات برای این می‌افتد که ما سطح میراث فرهنگی را از وظیفه حاکمیتی به مانع و سدی در راه توسعه تنزل دادیم. به جای اینکه توسعه همگام با محیط زیست و میراث فرهنگی تعریف شود این دو چون خاری در چشم توسعه دیده می‌شوند. 

به میراث فرهنگی کاوش‌های نجات‌بخشی را صرفاً به این منظور نمی‌دهند که فرهنگ مردم نجات یابد و آثار حفظ شود، این کار را می‌کنند تا هرچه سریعتر از فشار میراث و محیط زیست و رسانه‌های فعال در این حوزه خلاصی یابند. این دو را چون شرّی می‌بینند که مانع خیر توسعه می‌شود. و ما مغلوب فشارهای بیرونی این توسعه نامتوازن و این علاقه عجیب به تخریب گذشته برای رسیدن سریعتر به آینده شده‌ایم. و تا از ثروت‌های طبیعی، تاریخی، فرهنگی، هنری کشورمان حمایت و حفاظت دولتی نکنیم و به حافظان آن اقتدار نبخشیم، همین است که می‌بینیم . اکنون به حیثیت میراث فرهنگی این مملکت خدشه‌‌ای بزرگ وارد شده است.

هنرنیوز: چرا فکر می‌کنید این حیثیت از دست رفته است؟

به قولی اگر انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است و شورایی هم به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد که تمام تصمیمات فرهنگی در این شورا گرفته می‌شود، چرا رییس سازمان میراث فرهنگی در این شورا عضو نیست؟! 

واقعاً ما چه چیزی در رابطه با فرهنگ کشورمان داریم که فرهنگی نیست. رفتار مردم ، آداب و رسوم آنها، گفتارشان، آثار باقی مانده از آنها و... همه میراث فرهنگی است. شورای عالی انقلاب فرهنگی  درباره چه چیزی باید تصمیم‌گیری کند؟ درباره همه آن چیزی که میراث فرهنگی است اما رییس سازمان در این شورا عضویت ندارد. یعنی میراث فرهنگی این مملکت بی‌اهمیت است! کف روی آب است! یعنی برای تصمیم‌گیران فرهنگی محلی

” ما باید به وزارتخانه‌ها و ارگان‌های عمرانی این را تفهیم کنیم که یک باستان‌شناس یا... پیش از آن که یک پژوهشگر باشد یک کارشناس مجری قانون میراث فرهنگی است . اوست که باید بگوید این گونه بشود یا نه. ما باید این تعهد را در این مراکز بوجود آوریم که درهمان طرح مطالعاتی ابتدایی سازمان میراث فرهنگی را از طرح‌های عمرانی مطلع کنند نه این که چون نمی‌توانیم یا نتوانستیم چنین کنیم پژوهشکده باستان‌شناسی و پژوهشگاه را تنزل دهیم به یک مرکز پژوهشی صرف و قدرت و اقتدار آن را سلب کنیم. “

از اعراب ندارد! یعنی رییس این سازمان نباید هیچ حضور و نقشی در رفتارهای فرهنگی جامعه داشته باشد. 

مگر می‌شود رییس دانشگاه یک آدم غیر دانشگاهی باشد؟! مگر می‌شود رییس یک بیمارستان یا وزارتخانه بهداشت و درمان پزشک نباشد؟! مگر می‌شود رییس قوه قضاییه یک فقیه و حقوق‌دان نباشد؟! پس چطور است که رییس یک سازمان کاملاً تخصصی را یک غیر متخصص انتخاب می‌کنند؟! رییس سازمان میراث فرهنگی باید به ۱۰۰ سال سابقه میراث فرهنگی این کشور اشراف داشته باشد. باید سابقه چند هزار ساله فرهنگی – تاریخی این مملکت را بداند . باید سیر تحولات تاریخی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و هنری این کشور را بشناسد تا بتواند از آنها دفاع کند. وقتی دفاع مناسبی از میراث فرهنگی و طبیعی و هنرهای سنتی نکردیم آنوقت چگونه منتظریم در سایر حوزه‌ها در مورد میراث فرهنگی درست عمل کنند؟ چرا کارشناسان و متخصصان ما سر در لاک عزلت فرو بردند چون خواسته‌ها و امیال و نظراتشان با این سلسله مراتب مدیریتی برآورده نمی‌شود. چون اثر ثبت شده‌اش را تخریب می‌کنند، با تعیین حریمش هم باز تخریبش می‌کنند. اعتراض می‌کند از او شکایت می‌کنند و با انواع و اقسام ادعاها او را آزرده می‌سازند. چگونه و چرا جایگاه من کارشناس میراث فرهنگی آنقدر تنزل پیدا می‌کند که برای رفتن به محوطه کاوش باید از حراست شهرداری اجازه بگیرد؟ شب در همان جایی که منِ باستان‌شناس کاوش کرده‌ام، چه می‌گذرد؟ چگونه آمریت و قابلیت ما برای حفظ میراث فرهنگی زیر سوال رفت؟ پاسخ این پرسش‌ها را پیدا کنید نه آنکه آنچه باقی مانده را به دست خصوصی‌سازی بسپاریم.

هنرنیوز: فکر می‌کنید اصلاً مسئولان و مردم می‌دانند یا برایشان اهمیت دارد که میراث فرهنگی چه ارزشی دارد؟

برای اینکه بدانیم میراث فرهنگی به چه دردی می‌خورد، باید داشته‌های فرهنگی، تاریخی، طبیعی و هنری سرزمین مادریمان را بشناسیم و به مسئولان کشور بشناسانیم. و بعد آنها را به حفظ میراث فرهنگی ترغیب و متعهد کنیم و پس از آن وجوه حفاظت را جاری سازیم تا در انتها امر پژوهش محقق شود. 

آیا بیرون از ایران هم همان کاری را با میراث فرهنگی کشورشان می‌کنند که ما در ایران انجام می‌دهیم. چطور در ساخت پل، سد و برج و پاساژو اتوبان از آنها الگوبرداری می‌کنیم اما در حفاظت از میراث فرهنگی الگوبرداری نمی‌کنیم. آنها اگر هم به سمت خصوصی سازی و بنگاه‌های پژوهشی مختلف رفتند مراحلی را پشت سر گذاشتند.نقش کار را فهمیدند رسالت و تعهد به آن را دریافتند و قانون از آنها حمایت می‌کند و قانون حرف نخست را می‌زند. اما در کشور ما در حال حاضر یک مرکز حمایتی را قانون نمی‌تواند پشتیبانی کند و نماینده مجلس می‌گوید قانون حفاظت از آن حرف مفت زده است این یعنی من یک سازمان حاکمیتی را که مسئولیت حفظ میراث فرهنگی را دارد، قبول ندارم و ازاین طریق بدبختی به وجود می آید که نتیجه آن می‌شود ریختن قبح تجاوز به قانون یعنی همان چیزی که در میدان امیرچخماق اتفاق افتاد. 

دو ارزش یعنی میراث فرهنگی و جایگاه شهید و شهدا را رو در روی هم قرار دادند. در کجای دنیا با ارزشهایشان چنین می‌کنند؟ در کجای دنیا می‌گویند فرضا ارزش پدر بیشتر است یا مادر! خواهر بهتر است یا برادر! اینجا هم چنین اتفاقی افتاده است. می‌گویند:« انتخاب کنید یا حفظ ارزشهای نیاکان یا حفظ شهدایی که برای حفظ همین ارزشها رفتند»؟! ارزشها را مقابل یکدیگر می‌گذارد و نماینده‌ای از این تقابل و شکستن حرمت قانون دفاع می‌کند. ما باید به هردو متعهد باشیم. آیا همه‌ی زندگی ما امروز است یا پدران ماهم درگذشته شهید داده‌اند تا خاک این وطن را برای زندگی امروز ما حفظ کنند؟ آیا شهدای جنگهای مختلف در دوره‌های متفاوت شهید نبودند؟ ، آیا آنها مقدس نبودند؟ آیا گذشتگان ما به خاطر آن شهدا آثار تاریخی خود را خراب کردند؟ اما امروز در امنیت کامل چه اتفاقی بر سر آثارمان می‌آوریم که برخی چنین بی‌مهابا قانون‌شکنی می‌کنند آن هم به نام کسانی که برای حفظ قانون، سرزمین و مردمشان از جانشان هم گذشتند؟! 

چه شده که امروز ما دیگر تعهدی به قانون و ضوابط آن نداریم. اگر سازمان میراث قانونی برای حفاظت آثار دارد، همه مردم موظف به رعایت آن هستند و نسبت به اجرای آن مسئولیت و تعهد دارند. چه شده که امروز شهرداری‌ها حرف آخر را می‌زنند؟ چرا شهرداری‌ها در برخی جاها میراث را تهدیدی علیه خود می‌دانند فرضاً چرا شهرداری فلان شهر به دلیل اجرا نشدن برنامه‌هایش بگوید که:« متأسفانه ما دیگر در منطقه تاریخی کار انجام نمی‌دهیم چون میراث فرهنگی مانع است. هر وقت این شرایط عوض شد طرح‌هایمان را در این منطقه اجرا می‌کنیم.» و یا در یزد چنین بدعتی می‌گذارند. 

اگر میراث با قاطعیت وظیفه حاکمتی خود را انجام دهد و اگر دولت تمام ارگانها را موظف به حفظ حرمت به وظایف حاکمیتی میراث بداند، هرروز شاهد یک حرمت شکنی و بدعت نخواهیم بود. چون اگر سد را بازکنیم سیلاب هم جاری می‌شود اما اگرآگاهی و دریافت مسئولان از میراث فرهنگی کافی باشد دیگر دنبال قوانین موازی برای گریز از میراث نمی‌گردد و می‌شود یک ایرانی متعهد به آثار نیاکانش برای حرکت به آینده‌ای که کیفیت زندگی در آن نقش اساسی دارد.