مریم اطیابی – فرصتی دست داد تا با مهندس عادل فرهنگی – یکی از کارشناسان ارشد حوزه میراث فرهنگی و مشاور شرکت عظام در اجرای طرح‌های عمارت مسعودیه- به گفت و گو بنشینیم. متن زیر ماحصل بخش دوم این گفت و گوست.
هنرنیوز: شما اشاره کردید که برای نخستین بار در کنار حفاظت و مرمت یک بنا، کاوش هم انجام شده تا براساس مطالعات باستان‌شناسی برنامه حفاظت و مرمت عمارت مسعودیه را اعمال کنید. در این باره توضیح دهید.
قبلاً کمیته بناهای مهم و شاخص وجود داشت که اسمش «هیئت راهبردی» بود و من در هیئت راهبردی مسعودیه عضو بودم و اصرار داشتم اگر قرار است ساخت و سازی در عمارت صورت بگیرد حتماً پیش از آن حفاری انجام شود. چون من مخالف الحاقات و مرمت بناها بدون توجه به آثار زیر خاک آن هستم. در آن زمان هم که عضو بودم بخشی از مسعودیه حفاری شد. بعد هم که آمدم در مجموعه عظام باز اصرار داشتم برای ساخت و ساز قسمت غربی عمارت مسعودیه حتماً باید کاوش‌های علمی باستان‌شناسی انجام شود. اکنون گزارش دو فصل کاوش آن آماده است. تا ما آنچه که به دست می‌آید مشارکت بدهیم در آینده زندگی عمارت مسعودیه. در گدشته باور غالب به این نبوده که برای مرمت و حفاظت بنای تاریخی ابتدا باید کارهای پژوهشی انجام شود چرا در مجموعه‌های ثبت جهانی شده، یا مجموعه‌های خیلی مهم تا حدودی این اتفاق رخ داده است اما در باقی مجموعه‌ها چنین کاری انجام نشده است. اما من همیشه مدافع این نظر بودم و در عمارت مسعودیه نیز بر این موضوع تأکید کردم.
هنرنیوز: ماحصل این کاوش‌ها چه کمکی به شما کرد؟
ما می‌خواهیم جبهه غربی را بازسازی کنیم. یافته های کاوش‌های باستانشناختی افزون بر اسناد در دست حاکی از آنست که در این قسمت بناهایی وجود داشته‌اند.
هنرنیوز: یعنی شما می‌خواهید حمام و خزینه و پاشویه و آب انبار و... را احیا کنید؟ نه دوره‌های مختلفی از بهره‌برداری وجود داشته است. مثلاً بخشی دفتر مشاور ظل‌السلطان بوده است. اکنون که نمی‌خواهیم این دفتر را داشته باشم یک کارکرد دیگری بدان می‌دهم. ما می‌خواهیم این آثار در زندگی امروز مردم حضور داشته باشد و مردم آن را ببینند و دائماً این آثار متذکر شوند جایی که ما در حال انجام این اقدامات هستیم این آثار وجود دارد.
نمی دانم شما موزه تاریخ طبیعی فرانکفورت را دیده‌اید یا نه. می‌خواستند یک ساختمان بسازند با اندکی خاک‌برداری به آثار رسیدند. بلافاصله طرح را تغییر دادند، کاوش‌های باستان‌شناسی کردند و پایه‌ها را در جاهایی قرار دادند که به آثار آسیبی وارد نکند. روی دو طبقه زیر و رو پل زدند تا نشان دهند در زیر بنا چه آثاری هست.
در عمارت مسعودیه نیز آیندگان باید بدانند اینجا یک خزینه و آب انباری و... بوده است. حالا آب درون آن نمی‌ریزیم اما یک کاربری جدید برایش تعریف می‌کنیم.
هنرنیوز: آیا بر اساس کاوش‌های انجام شده تصمیم به تغییر کاربری از هتل به کاربری فرهنگی گرفته شد؟
نه. این دو موضوع جدا از هم است
هنرنیوز: شرکت عظام یک شرکت وارد کننده قطعات خودروست. اما وارد بخش فرهنگی هم شد و توانست برای سه مجموعه عمارت مسعودیه، خانه عامری‌ها و کاروانسرای وکیل کاربری‌هایی تعریف و اجرا نماید. علت این گرایش و موفقیت چیست؟ نزد برخی جوامع و آن زمان که بخش خصوصی مایل است اثری تاریخی را در اختیار گرفته و دست به اقداماتی زند بخش دولتی ضوابطی را می‌نگارد و طبق این دستورالعمل‌ها بخش خصوصی وارد اجرا می‌شود. برخی کشورها که شمار آثار تاریخی فراوانی دارند و در توان بخش دولتی نیست که از آنها حفاظت نماید از بخش خصوصی کمک می‌گیرند. ساز و کارهای تشویقی نیز وجود دارد. به عنوان مثال، در آمریکا اگر یک سرمایه‌دار بخش خصوصی موزه‌ای احداث کند، بخش اعظم مالیات حذف و سود حاصل از حذف را در این بخش هزینه می‌کند و دولت ادعائی برای مالیات نمی‌کند. این یعنی ایجاد تسهیلات برای شکل‌گیری علاقه در بخش خصوصی برای فعالیت‌های فرهنگی و هنری.
نزد انسان علاقه به هنر امری ذاتی است و شاید به دلیل شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی کمرنگ یا پررنگ شود. شرکت سرمایه‌گذاری ساختمانی عظام با مشارکت در احیاء آثار تاریخی علاقه خود را به این امر نشان داده و از فرصت پیش آمده استقبال کرده است. از اینروی شرایط مساعد را برای استفاده از افراد متخصص فراهم آورده است.
علت موفقیت شرکت عظام آن است که اهل نظر را به کمک طلبیده است. متخصصان احیا و مرمت میراث فرهنگی را به کار گرفته است. آقای مهندس تقی زاده یکی از افراد انگشت شماری است که در حوزه میراث فرهنگی سال‌ها کار کرده، مدیر بوده و پایه گذار طرح پردیسان و هنگامی که مجبور به جدایی از سازمان شده برای احیاء ۴۲ اثر در سرتاسر کشور کار می‌کرده است. از آقای مهندس محمد بهشتی درخواست همکاری شده که ریاست سازمان میراث فرهنگی را عهده دار بوده‌اند.
در دوره ریاست مرحوم کازرونی بحث یاری طلبیدن از بخش خصوصی برای حفاظت و احیاء آثار تاریخی برای نخستین بار مطرح شد و بنده نیز با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ارتباط گرفتم و در آنجا گروه‌های میراث فرهنگی تعریف شد و به نسبت آثار شرحی نوشتم که یک نظام رده‌‌بندی تکلیف چگونگی پرداختن به آثار تاریخی را تا حدودی مشخص می‌ساخت. در این نظام یک اثر نه چندان شاخص می‌توانست به کمک گروه کوچکی از یک تیم طراح و مشاور و مرمت‌گر یک شرکت خصوصی مرمت و احیا شود. بر اساس همین نظام رتبه‌بندی، اثری فاخرتر چون مسعودیه نیاز به تیمی متشکل از افرادی خبره‌تر داشت.
بعدها با حمایت آقای مهندس بهشتی و کمک آقای ابراهیم حیدری مهوار رسته میراث فرهنگی شکل گرفت. بنابراین خیلی تلاش شد تا این طرح قبولانده شود که حفاظت تنها وظیفه بخش دولتی نیست و بخش‌های مردمی هم باید به کمک بیایند.
سند احیا که در صندوق حفظ و احیا بناها و اماکن تاریخی و فرهنگی تهیه شد در واقعیت امر سندی بود به عنوان آغاز یک سلسله اقدامات که متأسفانه متوقف ماند. همانجا نسبت اثر تاریخی و کارکرد تعریف شد. همکار ارجمندمان مرحوم صمدی در این زمینه کوشش بسیار کردند. آقایان اکبر تقی‌زاده، حسین رایتی مقدم و چند تن از همکاران جوان‌تر صندوق تلاش کردند تا این سند پدید آمد. متوقع بودیم بعدها این روند ادامه یابد،
دستورالعمل‌های آن بیرون بیاید تا شرکت‌های خواهان بدانند بر چه اساسی باید اینکار انجام شود؟
هنرنیوز: اکنون اتاق فکر شرکت عظام در حوزه فعالیت‌های فرهنگی – تاریخی چه کسانی هستند؟
اتاق فکر که نیست.یک هیئت مدیره دارد متشکل از آقایان سید محمد بهشتی، مهندس کاظمی، اکبر تقی‌زاده و علی اسلامی مدیرعامل شرکت «صبانگار پردیسان» و تنی چند که برای این کار برنامه‌ریزی می‌کنند.
هنرنیوز: برای خانه عامری‌ها هم کارکرد اقامتی تعریف شده یا قرار است تغییر کند؟ کارکرد اقامتی دارد. منتهی تعریف استاندارد ما در عظام این است: کسی که وارد خانه ایرانی می‌شود باید احساس کند وارد خانه شده نه هتل و مدیر هتل هم صاحب خانه و مهمانپذیر است. برای همین مانند هتل‌های دیگر استخر و سونا و جکوزی و سالن‌های ورزشی ندارد و ما هم به دنبال آن نیستیم. استخر همه جا هست می‌خواهیم مهمان ما یک تجربه متفاوت داشته باشد. ما ایرانیان بر اساس آنچه که نزد غربیان و شرقیان دیگر مشهور است میهمان نوازیم. شرکت عظام هم در عامری‌ها قصد چنین کاری دارد در مقیاس خانه عامری‌ها، بنابراین ما از نظر استانداردها در حد هتل ۵ ستاره پاسخگو خواهیم بود و خدمات ارائه می‌دهیم اما براساس حال و هوای مهمان‌نوازی ایرانی. در هر حیاط یک مهمانپذیر هست که مهمانان را گرامی می‌دارد تا استاندارد ایرانی را تعریف کنیم. می‌خواهیم الگوی فراموش شده ایرانی را احیا کنیم.
هنرنیوز: قرارداد عظام در هر سه مجموعه ۵۹ ساله است. چرا این قرارداد این قدر طولانی است؟ مرمت‌ها زمان زیادی برای بهره‌برداری می‌برد؟
این که چرا به زعم شما طولانی است شاید برای برخی چندان طولانی نباشد. به نظر نمی‌رسد که ما در نظام برنامه‌ریزی کشورمان بویژه در اجرا هنوز دارای طرح و برنامه منسجی باشیم که بشود طرحی را از
ابتدا تا انتها با اطمینان تعریف کرد. برای نمونه دوران سه ساله نخستین آماده سازی با میزان معین سرمایه مورد نیاز که در تفاهم‌نامه میان صندوق احیا و شرکت عظام آمده است عملا در سالهای اخیر با توجه به مسایل اقتصادی رویاروی عملا قابل تحقق نیست. و بواقع بازگشت سرمایه هزینه شده در ۷ سال پس از پایان عملیات مرمت و احیا نیز زیر سوال است. برای همین نام قرارداد مشارکتی است.
هنرنیوز: چرا ۵۹ سال؟
زمان تفاهم نامه براساس مذاکرات و توافق طرفین با توجیهات ارائه شده تعیین شده است. از نظر من زمان چندان اهمیت ندارد بلکه چگونگی مواجهه با یک اثر و میزان تعهد طرفین برای حفظ و بقای اثر مهم است.
هنرنیوز: برای مرمت و بازگشت سرمایه و استهلاک کاربری جدید باید قرارداد تازه‌ای تنظیم کرد؟ یعنی یک قرارداد ده ساله دیگر؟
تفاهم‌نامه همیشه با زمان معین، هزینه مشخص، کارکرد دارای کدهای مشخص و استاندارد با در نظر گرفتن تورم نگاشته می‌شود. دیگر زمان مرمت و بازگشت سرمایه و استهلاک است که در مورد این عمارت از سال ۸۹ تا 99بوده است. آیا در این زمان با آن هزینه امکان عمل به تعهد فراهم بوده است؟ نگاهی به پرونده اقتصادی جامعه پاسخگویی را به شدت دشوار می‌سازد و سوم نحوه رفتار بخش خصوصی با اثر است که امکان داوری را فراهم می‌کند.
هنرنیوز: آیا خانه عامری‌ها به موقع و طبق قرارداد ظرف سه سال آماده شد؟ و می‌توان از آن به عنوان نمونه موفق یاد کرد؟
خانه عامری‌ها نمونه موفقی است اما فاز نخست آن فقط ظرف سه سال به اتمام رسید، در صورتی که کل آن باید ظرف این مدت به اتمام می‌رسید. من دلم می‌خواست به جای ۶۵ درصد کار، کل برنامه به اتمام می‌رسید. اما تورم بیشتر شده و ظرف سه سال سه فاز این پروژه به پایان نرسید، که خوب همه می‌دانیم ظرف این چند سال چه بر سر اقتصاد کشور آمد. از سویی نظام برنامه‌ریزی در کشور ما منحل است، منظورم فقط سازمان برنامه ریزی و بودجه نیست بلکه برنامه‌ریزی برای هر جزء زندگی است. چند ایرانی به موقع سر قرار می‌روند. تازه شرکت عظام دارای برنامه‌ریزی است ،یک شرکت عام است و باید تمام حساب و کتاب‌های آن مشخص باشد، در بورس سهام دارد و نسبت به دستگاه‌های دیگر بسیار نظام‌مند است .
از سویی چقدر سازمان میراث فرهنگی نسبت به تعهداتش در سطح ملی و بین‌المللی متعهد بوده است؟ آیا قیمت برق مسعودیه باید با قیمت برق سایر نقاط یکسان باشد؟ هنوز نتوانسته‌ایم جا بیندازیم که چون این شرکت یا هر شرکت دیگری که در حوزه فرهنگ فعالیت می‌کند، باید از مالیات معاف شود چون باید از بخش خصوصی در حوزه فرهنگ حمایت کرد.
هنرنیوز: مگر تغییر کاربری از هتل به رویداد فرهنگی – اجتماعی سبب معافیت مالیاتی نمی‌شود؟
نه چنین قانونی وجود ندارد. بسیاری از مشکلات در خانه عامری‌های کاشان همین است که همگان فکر می‌کنند شرکت عظام با سرمایه‌گذاری در این عمارت چقدر سود کرده و شهرداری هم درخواست پرداخت عوارض دارد. نه این که شهرداری نباید عوارض بگیرد اما دولت باید تمهیداتی بیندیشد، تاعوارضی که به این خانه تعلق می‌گیرد برای انگیزه دادن به بخش خصوصی شکل دیگری بگیرد. خراب کردن این بنا و ساخت برج به جای آن راحتر و سودآورتر است یا مرمت خانه عامری‌ها؟
در ۴۰ ماهی که مسعودیه زیر نظر شرکت عظام حفاظت شده است در برگیرنده هزینه‌ای برای سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری نبوده است. یعنی باری از هزینه‌های دولت کاسته است. این رویکرد که بتوان با هزینه بخش خصوصی و همگانی البته با توجه به استانداردها و معیارهای حفاظت بناهای تاریخی آثاری چون عمارت مسعودیه را به بهترین نحو تحویل آیندگان داد و از بروز آسیب‌های جدی جلوگیری کرد جنبه‌های مثبت بسیاری دارد.
هنرنیوز: مگر کاربری جدید برای مسعودیه تعریف نشده است چگونه امکان دارد طبق قرارداد قبلی مرمت و احیا ظرف ده سال انجام شودشاید طرح جدید زمان بیشتری بطلبد یا بالعکس؟
این یک پیمان و توافق دوطرفه است و هر از گاهی باید بر سرمسائل آن باهم گفتگو نشست. البته انجام این مذاکرات در صورت نیاز در متن قرارداد هم گنجانده شده است. لذا منعی برای تغییر شرایط پیمان و انجام مذاکره وجود ندارد.
هنرنیوز: تا کنون چقدر در عمارت مسعودیه هزینه شده است؟
من در حال حاضر ارقام را در اختیار ندارم. ولی رقم درشتی نیست به جز مسایل حفاظتی و انجام اندک امور مرمت‌های اضطراری.
هنرنیوز: چندین بار در صحبت‌هایتان تأکید کردید اینجا یک بنای فاخر دوره ناصرالدین شاهی است. اما درنهایت این بنا طی تصمیم آقای بقایی در سال ۸۹ به شرکت عظام سپرده شد. به قول شما عظام شرکتی خوش فکر است که از متخصصان حرفه‌ای کمک می‌گیرد و در سه بنای فاخر اقداماتی با توجه به شرایطش انجام می‌دهد.روی سخنم شرکت عظام به عنوان بخش خصوصی نیست. آنها از یک فرصت به نفع خودشان در حوزه فرهنگ بهره بردند. اما پرسش اینجاست چرا کمیته نفایس در سال ۸۹ به عنوان متولی تشخیص نفایس در قبال واگذاری سه بنای مسعودیه،عامری‌ها و کاروانسرای وکیل که به زعم کارشناسان جزو نفایسند، سکوت کرد. مگر وظیفه آنها واکنش به چنین واگذاری نبود.اگر امروز عظام نبود و ازمتخصصان حوزه میراث فرهنگی کمک نمی‌گرفت بعد از سه سال واگذاری ما شاهد چه اتفاقی بودیم؟
شاهد همان اتفاقی که برای سایر بناهای واگذار شده توسط صندوق حفظ و احیا افتاد مثل خشک شدن درختان نمیر تفت و...
در مورد این که چه چیزی نفیس هست در بین کارشناسان اختلاف نظر وجود دارد. برخی همه آثار تاریخی را حائز درجه نفاست می‌دانند و گروهی تعدادی را نفیس می‌دانند. تعریف نفیس چیست؟ آیا سندی درباره نفایس وجود دارد؟ آیا از کارشناسان برای بحث در مورد نفایس دعوت شده است؟ پاسخ منفی است.
از سویی ما در کشوری زندگی می‌کنیم که پس از انقلاب مشروطه مسیرمان را در همه امور اعم از سیاست، اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، هنر و... به سمت تمرکز بردیم. زمانی در جمهوری اسلامی بحث تمرکزگرایی مطرح شد اما اکنون سخنی از آن به میان نمی‌آید. تمرکزگرایی یعنی ثقیل کردن یک امر و وقتی همه چیز را بدان متصل کنید می‌شود سیاهچاله که حتا نور را نیز به خود جذب می‌کند و باز نمی‌تابد. مگر مسأله فرهنگ یک جامعه ۷۰ میلیونی از اقوام مختلف را می‌توان با چند نفر حل کرد. باید تدبیری اندیشید که همه اهالی فرهنگ با برنامه‌ریزی فکری برای فرهنگ از جان و دل و با علاقه کار کنند.
در میراث فرهنگی هم چنین بود تا قبل از مرحوم کازرونی و آقای بهشتی بحث بر سر این بود که مسأله میراث فرهنگی برای مردم باز نشود، استدلال این بود که مردم آماده درک و برعهده گرفتن حفاظت آثار نیستند. که این نگاه البته هنوز هم طرفدارانی دارد. این نگاه تمایل چندانی به حضور بخش خصوصی در حوزه آثار تاریخی ندارد و در صورت اصرار می‌گوید باید دستورالعمل‌ها نگاشته شود، افکارعمومی آمادگی پیدا کند بعد بخش خصوصی حضور یابد. متأسفانه اصلاً در جامعه ما فرصتی برای نوشتن دستورالعمل داده نمی‌شود چنانچه آن موقع که ما سند اول صندوق حفظ و احیا را نوشتیم، بنا بود ظرف دو سه سال تمام اسناد اجرایی آن تهیه شود اما اصلاً اجازه داده نشد. برای همین باید گفت ما در ۹۹ درصد موارد بی‌برنامه‌ایم. ا گر ۳۰- ۴۰ درصد فکر می‌کردیم و سپس پشت سرآن بودجه تخصیص می‌دادیم ادامه ۵۰ درصد باقی مانده راه مشکلی نبود. اما کدام بستر وجود دارد؟ فکر، برنامه ، بودجه؟
چقدر قبلاً برای مسعودیه فکر شده بود؟ کمیته نفایس چقدر برای تک تک اعضا تعریف شده و چقدر توافق نظر دارند. نفیس از یک سو به جایگاه اعتباری یک مال باز می‌گردد، از سویی به جایگاه اقتصادی، از سویی به جایگاه معنوی پس از هر طرف تعابیر و تفاسیر خاص خود را دارد. کجا در آیین نامه قید کردیم منظور ما از نفیس چیست؟ برای همین در داخل کمیته ممکن است یکی مسعودیه را نفیس و دیگری غیر نفیس تشخیص دهد. یک کمیته‌ای که تعریف نشده، موضوع مورد بحثش « نفیس» هم تعریف نشده، بودجه‌بندی‌اش مشخص نیست، اصلا نمی‌دانیم سایر جهانیان نیز همین تعبیر را از نفیس دارند یا نه؟
مثلا در ژاپن یکسری آثار، میراث فرهنگی است و یکسری آثار مهم‌تر میراث فرهنگی است و بعد دو صفحه درباره « مهم» توضیح داده است. تعریف ما چیست؟ اگر هم تعریف داریم؛ توجیهمان برای سایر کارشناسان، بخش خصوصی و جامعه چه بوده است؟ چند نفر و چقدر منشور ونیز را خوانده اند؟ اصلاً کسی از مسوولان و کارشناسان خود را موظف به خوانش این منشور می‌داند؟
از سویی در این ۸ سال چقدر مقام عالی سازمان به نظر کارشناسان مختلف و اعضای کمیته اهمیت می‌داد؟ چند درصد اقدامات اجرایی ایشان کارشناسی و ناشی از تعامل با متخصصان بود؟
هنرنیوز: و در پایان بالاخره این عمارت چند ساله مرمت می‌شود؟
ما سالهای سختی به لحاظ اقتصادی پشت سر گذاشتیم و ممکن است برنامه‌های درازمدتی برای رسیدن به تعادل نسبی نیازمند باشد. بخش خصوصی نیازمند بخشودگی مالیاتی و تسهیلات بانکی است، از سویی بخش دولتی خود با گرفتاری‌های خاص رو به رو ست. از طرفی مسوولان مملکت چقدر نظر مساعد نسبت به میراث فرهنگی دارند؟ ما بافتهای تاریخی زیادی در شهرها و روستاها از دست دادیم و نابود کردیم درحالی که دیگران برای ثبت جهانی داشته‌هایشان چه کار که نمی‌کنند. عزمی برای نگهداری یا حمایت از میراث فرهنگی وجود ندارد. عظام هم شرکتی خصوصی در داخل کشور و با همین مشکلات دست و پنجه نرم می‌کند. اما امیدواریم. انسان همیشه به امید زنده است.
