مریم اطیابی- به گزارش هنرنیوز،خشایار فاتح متولد ۱۳۴۷ در تهران، دانشجوی دکترای تاریخ که از سال ۱۳۸۵ در سازمان میراث فرهنگی،صنایع دستی و گردشگری مشغول به کار است. وی تنها کسی است که مجوز تأسیس موسسه سکه‌شناسی را از نهاد ریاست جمهوری گرفت و مدیریت بخش سکه انجمن مجموعه‌داران کشور را برعهده دارد. با وی درباره مجموعه‌داری در ایران به گفت و گو نشستیم. 

هنرنیوز: مجموعه داران در ایران با چه مشکلاتی مواجه هستند؟ 

چندین مشکل پیش روست که مهمترین آن مشکلات مالی است. هر مجموعه داری مخصوصاً آنهایی که ثروتمند نیستند با آن دست به گریبانند. نکته مهم دیگر محدودیت‌هایی است که اعمال می‌شود. من که الحمدالله مجوز دارم اما خیلی از افراد را می‌بینم که دوست دارند، مجموعه‌دار باشند اما به دلیل محدودیت‌ها دچار تنگنا و مضیقه هستند. بسیاری از ثروت‌های هنری و فرهنگی و تاریخی ما قربانی همین محدودیت‌هایی می‌شود که در خیلی از کشورهای پیشرفته وجود ندارد.‌ 

فرضاً در کشور ترکیه اگر کسی اثری را در زمین خودش پیدا کند( می‌دانید که به لحاظ شرعی کفایت می‌کند که شما فقط خمس و زکات آن را پرداخت کنید و مجاز و مباح است.) از آن اوست و خود دولت ترکیه از مالک آن را خریداری می‌کند اما متأسفانه در کشور ما چنین چیزی وجود ندارد. من به کرار سراغ دارم کسانی را که به من خبر می دادند که مجموعه‌ای از سکه‌ها یا آثار را کشف کرده‌اند اما به دلیل غیر قانونی بودن نمی‌توانستم از آنها این اشیا را بخرم. آنچه دارم هم بیشتر از مرحوم پدرم و برادرم به ارث رسیده است. اما سکه‌های ماشینی که در ظاهر خرید و فروش آنها هیچ منعی ندارد را چه از داخل و چه خارج از کشور خریداری می‌کنم. 

از طرفی نرخ تورم عجیبی شامل حال این عتیقه‌جات شده است که بیش از نرخ تورمی است که در کشور وجود دارد. و چون ضابطه‌مند نیست هر کس آنچه مورد توجه خودش است را اعلام می‌کند. و استانداردی برای آن وجود ندارد.
گام نخست برای مجموعه‌داری آن است که شخص بتواند چیزی را برای مجموعه خود بخرد و تبادل کند اما اکنون مرکزی که بتواند به طور رسمی و با قیمت کارشناسی تحت نظارت سازمان میراث فرهنگی به عنوان متولی اموال تاریخی – فرهنگی این کار را انجام دهد وجود ندارد. هیچ ملاک و معیاری برای خرید و فروش وجود ندارد. 

هنرنیوز: مجموعه شما چه دورانی را شامل می‌شود؟
تمام دوران‌های تاریخی و تمام گستره‌های جغرافیایی از نخستین سکه‌های ضرب شده تا آخرین سکه‌هایی که در دنیا رواج دارند با هرجنسی را شامل می‌شود. 

هنرنیوز: مجوز شما مربوط به چه دوره‌ای است؟
من در دولت قبلی این مجوز را گرفتم. 

هنرنیوز: مگر سکه جزو اموال زیرخاکی محسوب نمی‌شود و نمی‌گویند خرید و فروش آن ممنوع است؟ 

سکه‌های ماشینی از هر جنسی چه ایرانی و چه خارجی هیچ منعی ندارد.اما سکه‌های متعلق به دوران قدیم اگر خرید و فروش شوند دارای منع قانونی هستند که به نظرم قانون اشتباهی است. من هرآنچه که دارم یا به ارث رسیده و یا قانونی است اما موارد بسیار زیادی را سراغ دارم که به دلیل همین منع قانونی سکه‌ها را ذوب کرده‌اند و در قالب شمش به فروش رسانده‌اند چرا که نمی خواستند به اسم قاچاق فروش عتیقه جات دستگیر شوند. آنها به خود من گفته‌اند:«چون شما حاضر به خرید نیستید ما اینها را ذوب می‌کنیم و به نرخ گرمی می‌فروشیم.» این لطمه بسیار بزرگی به تاریخ و باستان‌شناسی و حتا اقتصاد ما می‌زند. 

هنرنیوز: و پیشنهاد شما چیست؟ 

نخست آن که دولت خودش خریداری کند. راه دور نمی‌روم کشورهمسایه ما ترکیه با این کار برنده شده است. هم سود معنوی می‌برد و هم مادی. وقتی آنچه اشخاص یا در زمین خود پیدا کرده‌اند و یا به آنها ارث رسیده را دولت خریداری می کند، چه بسا اشیایی کشف شود که تاریخ کشورشان را روشن‌تر کرده و تاریخ آن را به زمان عقب‌تری نسبت دهد و پرده‌هایی از تمدن آن را کنار بزند که این شامل سود معنوی می‌شود .از طرفی اشیایی که جزو صنایع مستظرفه مکشوف هستند تعداد زیادی گردشگر و جهانگرد را جذب می‌کند و از فروش بلیت‌های موزه‌های دارای این اشیا ارزآوری کرده و همچنین سبب عدم خروج آثار به صورت قاچاق از کشور می‌شود که این دو مورد هم برای کشور سود اقتصادی و مادی به همراه دارد. از سویی چون ترکیه با خیل گردشگر خارجی مواجه است چند صباحی طول نمی‌کشد که پول اشیا خریداری شده که هیچ، چند برابر آن از فروش بلیت موزه‌ها به جیب دولت سرازیر می‌شود بنابراین نه تنها ضرر نکرده که سود مادی و معنوی بسیاری نصیب دولت ترکیه می‌شود. 

پیشنهاد دوم من آن است که دولت آنچه را مازاد دارد در اموال تاریخی- فرهنگی به معرض فروش بگذارد البته به شرط عدم خروج از کشور چرا که جزو ثروت ملی محسوب می‌شود و نباید تحت هیچ شرایطی آنها را از کشور خارج کرد. مثلاً چه ضرورتی وجود دارد که چندین هزار سکه یکسان از خسرو دوم یا خسرو پرویز با یک ‌دارالضرب، یک جنس ف یک شکل و یک سال همه را به صورت تلنبار در انبار نگهداری کند اما مثلاً چندین سال پیش پول برای خرید شاهنامه شاه‌طهماسبی را نداشتیم و با تعویض نقاشی یکی از خارجیان و پرداخت مبالغی آن خریداری کردیم. این درحالی است که افراد راغب و ثروتمندی در داخل کشور هستند که می‌توانند اینها را خریداری و به بهترین شکل نگهداری کنند. از آن طرف دولت پول فروش این اشیا را صرف خرید آثار فاخرمان در کشورهای دیگربکند که در دست دلالان و در حراجی‌ها با قیمت گزاف به فروش می‌رسند. اگر این موارد را با دادن لوایح به مجلس و تصویب قانون جدید حل کنیم ،بسیاری از مشکلات کنونی حل می‌شود و به نفع کشور خواهد بود.

هنرنیوز: آیا تا کنون مجموعه خودتان را در بیرون از کشور هم به نمایش گذاشتید؟ 

خیر. زمانی از سوی دکتر دوانی که اکنون رییس محترم موزه و کتابخانه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی هستند موقعی که ایشان معاونت اکو را برعهده داشتند پیشنهاد شد که در کشورهای عضو اکو این مجموعه را به صورت دوره‌ای به نمایش بگذارم که متأسفانه فرصتش برای من پیش نیامد. از این کار خیلی استقبال می‌کنم. قصد من خدمت به علم و فرهنگ و هنر این سرزمین هستم. 

هنرنیوز: اکنون سازمان میراث فرهنگی موضوع شناسنامه‌دار کردن اشیا عتیقه و فروش در بازار بورس را مطرح می‌کند. برخی صاحبنظران معتقدند این طرح سبب گسترش کار قاچاقچیان اموال تاریخی – فرهنگی می‌شود و برخی بالعکس معتقدند جلوی این کار گرفته می‌شود. نظر شما چیست؟ 

عرض بنده این است برخی در زمین خود این اشیا را کشف می‌کنند که آن حلال است و من غیرحق به دستشان نرسیده است. روی صحبت من دلالان عتیقه نیست. به نظرم آنها تحت هر شرایطی دنبال سود بیشترند و در نهایت هم اشیا را از کشور خارج می‌کنند اما یکسری از افراد این اموال را به ارث می‌برند یا در زمینشان پیدا شده و بعضاً فکر می‌کنند اگر آن را تحویل سازمان میراث فرهنگی بدهند بازهم مورد اتهام و تعقیب و جریمه قرار می‌گیرند یا مجموعه‌داران که به این اشیا علاقه‌مندند و از جانشان بهتر از این آثار مراقبت می‌کنند. برای این دو دسته بسیار خوب است. اکنون یکی از مشکلات این است که اگر مردم شی را پیدا کنند و تحویل دهند به کرار پیش آمده که مورد بازجویی قرار گرفته‌اند که باقی این اموال کجاست؟! همین یکی از علل ترس می‌شود که یا شی را معدوم و یا مخفی کنند یا به دلالان با قیمت بسیار پایین به صورت غیر شرعی و غیر قانونی بفروشند و آنها نیز آن را از کشور خارج کنند. مثلاً آنها که خمره‌ای سکه پیدا می‌کنند، خود خمره را که باز دارای ارزش است؛ معدوم می‌کنند،سکه‌ها را نیز ذوب کرده و در قالب شمش به افراد سودجو می فروشند. 

اگر این موانع نباشد. قانون تغییر کند و مرکزی باشد که با حضور کارشناسان میراث فرهنگی این اشیا کدگذاری و خرید و فروش شوند و در حالت آرمانی و بهتر خود دولت آنها را خریداری کند از هر لحاظ از وضعیت فعلی بسیار بسیار بهتر خواهد بود و اموال تاریخی از بین نخواهد رفت. چرا برخی مجموعه‌داران را به چشم قاچاقچیان یا دلالان نگاه می‌کنند. چرا برخی اجازه نمی دهند مردم اموال تاریخی یا مکشوف خود را عرضه کنند ، این هزاران هزار بار از مخفی کاری و فروش غیر قانونی و معدوم کردن بهتر است. ما مجموعه‌داران، اموال تاریخی- فرهنگی را که ممکن بود از آن طرف آب‌ها سر دربیاورد در داخل کشور نگهداری می‌کنیم. مردم عادی نیز چون از ارزش اشیا یا مراحل قانونی آن سر درنمی‌آورند اغلب یا اشیاشان را مخفی می‌کنند یا با قیمتی بسیار نازل به دلالان می‌فروشند.